李和平：全国政协常委安徽省教育厅副厅长
国家用统一的模式去引导和评价学校，才会出现“千校一面”的现象。教育发展到今天，我们应该能做到“一校一策”。
叶飞帆：全国人大代表绍兴文理学院院长
只要我们根据市场和社会的需求来办学，这个学校一定不会“千校一面”。现在企业完全市场化了，为什么没有人担心“千企一面”呢？
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■本报记者 储召生
3月5日，国务院总理李克强在政府工作报告中提出，要“引导部分地方本科高校向应用型转变”。此前，国务院做出了关于加快发展现代职业教育的决定，教育部年度工作会也提出将印发地方高校转型试点的指导意见。地方本科高校为什么要转型？转型的要点和难点在哪里？本报记者就此采访了全国政协常委、安徽省教育厅副厅长李和平和全国人大代表、绍兴文理学院院长叶飞帆。
两次转型性质完全不同
记者：现在要引导转型的这些地方本科高校，基本上都是2000年前后由高等师范专科学校转型过来的。这次转型和上一次有什么不同？是不是过去转错了呢？
叶飞帆：对这个问题，我们绍兴文理学院很有体会。这两种转型有不同的维度，本质上是不同的。当年更多的是纵向的转型升格，这是一个很长的过程；今天是一个应用型的转型，可以说是横向的转型。从今天的大环境、大背景来看，向应用型转型可能更加重要，可能是我们下一步提高水平的一个前提。因为地方普通本科院校如果不瞄准社会经济发展的需求去办学、去培养人才、去做科研，就很难争取更多的资源来提高水平。
李和平：我非常赞同叶校长的观点。说是两次转型，实际上它的内涵是不一样的，上一轮是层次的一种提升，这一次的提升是内涵的一次变更。层次和内涵不是一个概念，那么在当时的历史条件下面，层次的提升是必须的，也是符合老百姓的需要，符合国家需要的。发展到今天以后，我们在内涵上做一些调整，不再是传统办学模式的简单放大，这也是符合今天发展需要和发展要求的。如果一定说是两次转型的话，它并没有矛盾，它实际都是现实发展的一种需要。
记者：安徽省在国务院文件出台前就已开始了高校转型的探索，绍兴文理学院地处东部发达地区，你们在转型过程中具体遇到了哪些困难？
李和平：首先是理念上的问题，传统的办学模式有成功的经验，现在要转到应用型人才的培养，这不是简单一句话就能完成的事。作为一所高校，无论原来是专科学校还是有一定历史的本科学校，它有传统惯性和教育规律。在教育规律、社会规律和经济规律这三个规律的有机统一上，从理论上破解很难。其次有了这种理念，意识到这类学校应该是以服务地方经济社会发展作为目标，培养应用型人才也不是一句话的事。如果把高校分为学术型和应用型两类，学术型高校的人才培养有它的规律，过去很多学校都是在学术型人才培养模式之下做的，转移到应用型人才，应用型人才它的目标是什么，怎么设计它的培养过程，应用型的队伍怎么建设等都会成为问题。
叶飞帆：从学校层面讲，专业调整的难度很大。为什么难度很大？我们国家现在由于历史的原因，造成了专业的实体化，某一个特定的专业和某一个特定的教师群体，它们的利益是紧紧绑在一起的。这个时候要调整或者关闭一个专业就很难，因为会触及到很多人的利益。我们的改革首先就要冲破这种利益关联，从制度设计上来解决这个问题。
“四个转变”缺一不可
记者：教育部部长袁贵仁在2015年全国教育工作会上提出，地方高校要把办学思路真正转到服务地方经济发展上来、转到产教融合校企合作上来、转到培养应用型技术技能型人才上来、转到增强学生就业创业能力上来。这“四个转变”你会把谁排在第一位？
李和平：这“四个转变”是四位一体的，缺一不可。安徽省在2008年开始做这件事情时，就发现地方高校与社会之间不是一种良性的互动关系。经济社会发展需要什么样的人才，学校能不能提供？经济社会发展需要的成果，学校能不能提供？这两者之间是有距离的。我们当时就想，面对整个社会的变化，传统的教育模式在遵循教育规律的形势下，应该有新的变革，应该有新的改进。首先培养的人才要符合经济社会的需求，其次培养这样的人才要符合人才的培养规律。因此，必须要关注到教学改革，必须关注到学生的就业创业问题。实际上袁部长讲的这几个转变，概括了整个转型的具体内涵。
叶飞帆：怎么转变办学思路，我们体会实际上还是要对转型的本质要有一个正确的、全面的认识，打消一些顾虑。现在有人说是不是要从本科向专科转型，这就完全偏离了本意了。首先我们要认识到，转型和提高水平是不矛盾的，两者还是相辅相成的。特别是我们地方本科院校，只有优化和提升这些学生资源，才能更好地服务社会。其次，转为应用型绝对不仅仅是指工科专业，很多文科、理科、艺术等专业也可以做成应用型专业。不要一谈到转型，就成了重视工科，其他学科不要发展了。再其次，要正确看待如何培养学生的实践能力。我不主张分为理论教学和实践教学，我觉得应该是课堂教学和现场教学，并且这两个教学都应该强调理论联系实际。这些问题如果能够澄清，转型可能就会变得更容易些。
记者：现在很多地方大学都在制订章程，办一个什么样的大学是首先要面对的问题。如何让地方大学科学定位？
李和平：安徽高校界有这么四句话，叫作“科学定位、分类指导、多元发展，特色办学”。这四句话写到了安徽省委、省政府文件里面，作为当时、现在和未来一段时间的高校发展目标，第一句话就是科学定位。安徽的地方高校里，有2000年左右升格的，也有一些办学历史50年左右的，它们情况不一样。因此推动各类学校合理定位，这是高校转型发展非常关键的问题。
我们推动这种事，就是通过高校章程。我们2008年做的时候还不叫章程，叫学校的总体设计。每所学校都要针对你所在的这个地方、你的学科基础、你的历史积淀、你在全省高等教育布局上的位置，根据全省的经济结构、产业结构和人才的需求，来设计未来一段时间内怎么办学，包括办什么学科、办什么专业、培养什么样的人才，每所高校都要拿出一个总体规划。
后来我们省的很多政策，都是按照这个定位来做的。定位做好了以后，才能解决如何办好大学，如何保证教育方针的实现，如何保证可持续发展的问题。在顶层设计之下，我们要推动它的转型，同时也推动现代大学建设。
叶飞帆：我认为大学章程最后形成一个文本，那只是一个结果。在它的背后是大量的工作，大家统一思想，明确路径，营造环境，最后真正把学校的办学定位和它的发展目标搞清楚，所以大学章程对于保障高校转型是非常重要的。
从更广的角度来讲，这实际上就是完善高校的内部治理结构，防止以往的政府放权“一放就乱，一乱就收，一收就死”。我们是在为政府的放权做好准备。只有建立一套科学治理体系，才能应对未来的政府放权，才能真正办成一个自我约束、自主发展、自主办学这么一个实体。
强调特色不是回到单科型
记者：现在的地方大学，基本上都是师范专科学校转过来的，学科专业比较雷同。这样的情况下，如何去培育每所高校的办学特色？
叶飞帆：办学特色这个问题要从不同的阶段来看。过去我们大学大都从现有的资源情况来考虑发展，往往都是贪大求全。这种情况下，政府特别要强调办学特色来加以约束。未来如果真正按照市场作为资源配置的决定性因素，我觉得特色这个问题可能会比较容易得到解决。或者说不需要刻意地加以约束，因为市场本身具有多样性，就决定了一个学校办学一定要有特色。所以我觉得形成办学特色，首先要解决一个以市场需求作为驱动，来推动学校的转型。在这个转型过程当中，我认为学校一定会朝着有特色的方向发展。一所没有特色的学校，迟早会被市场淘汰。
李和平：叶校长这个观点我非常赞同。记者提的这个问题，内容是非常丰富的。我们很多新建本科院校是从师范院校转型出来的，这类学校如果都按一个模式转，就变成另外一个问题了。
安徽省的高校绝大部分都有师范院校的底子，实际上在升本以后，在学科专业设置和发展上我们做了很大力度的调整。现在我们师范类毕业生的培养能力，远远超过了省里的需求，经过这么多年的调整，还是出现了这种情况。几年前我们就意识到这个问题，于是我们就引导学校根据地方经济结构、产业结构的需求来有针对性地调整他们的结构。省里从宏观政策上支持，比如停办一个专业，停招一个专业，可能会给你奖励；增设需要的专业，可能也会给你奖励。用这种方式引导学校来合理地调整它的学科专业。要说这个学校有特色，首先必须要与它的定位相符合，定位都不合理谈什么特色呢。
我们安徽省倡导特色办学，这和办学特色还不是一个概念。就是说能够把经济社会发展所需要的应用型的技术人才，包括有创业能力的人才培养出来，我认为这就是特色一个重要组成部分。能够有效地适应经济社会的发展，同时有自适应的机制，有不断地提升发展的空间，这也是特色。特色不能从传统意义上简单理解，比如这个学校的某一个体育项目特别强，这就叫特色办学了。我觉得这就是一个学校的核心竞争力所在。
叶飞帆：我再补充一个观点，我们在强化特色、培育特色的时候，首先要全面地理解特色这个含义，比如说特色专业跟这个专业的招生数量并不是正相关的。比如说我们学校有一个书法学专业，是全国第一个四年制本科专业，很有特色。但是这个专业不可能像其他一些专业一样，几百几百地招生，只能有限度地根据社会需求来。另外不能为了特色而特色，这样可能会影响到其他学科和专业的发展。另外，我们的办学强调特色，也不能完全回到过去的单科型学院的路子，还是应该讲求多学科互相之间的依托和支撑，因为应用型人才往往是复合型人才。
资源配置要贴近市场需求
记者：地方高校要产教融合、校企合作，办学方式可能也要随之转变。具体有何建议？
叶飞帆：从学校层面来说，让各种学科资源的配置更加能够紧贴市场需求。现在专业实体化是一个顾忌，这个问题如果不解决，后面的问题很难开展。我们首先通过学校的顶层设计，重构了全校所有的组织，现在院下面叫基层学术组织。原来一个专业一个实体，或者两三个相近的专业一个实体，现在我们把所有的系撤掉，把学科作为主体，全校所有的课程根据学科的分类，不分专业。这样一来，就真正把专业回归到了课程的组合，使学科与专业之间建立起了“多对多”的关系——一个学科支撑若干个专业，一个专业课程来自于若干个学科。如果一个专业关掉了，对于某一个学科来讲可能也就是范围稍微小了一点。这样使得教师利益在实践当中不太受影响，改革就更容易推进了。
我们打破专业实体化，就是要把学科做实，把专业做活。如果这个专业培养的人才社会不需要，质量再高又有什么用。所以我们先解决一个顶层设计，把专业调整的问题解决掉，使得专业的设计更加能够符合社会的经济发展，然后才是课程体系的改革、教学模式的改进等。
李和平：产教融合和校企合作的本质，是要把学校的领导和教师，与经济社会的需求紧密融合起来。只有融合了以后，学校才知道这个专业社会需要什么样的人。要培养这样的人，如果教师不行，怎么改造我们的教师；实验室条件不行，怎么改造实验室；管理跟不上，怎么改造我们的管理。我们跟职业教育还不一样，我们做不到无缝对接，但是要做到有机衔接。
以安徽省为例，我们推动建立新建本科院校联盟，推动校地、校际、校企联合。比如说旅游管理这个专业，我们政府出面搭一个平台，上面有企业和公司，涉及教育教学方方面面。通过这种方式，以及每年的产业园等项目支持，来推动学校和企业之间有机融合，学校也能找到新的研究方向和培养点。
记者：如果用一句话来总结，您对搞好地方高校转型的建议是什么？
李和平：我想说的是达尔文的进化论——“适者生存”。无论作为政府还是高校，在中国发展到今天的情况下，如果想让这所高校生存和发展，就必须得转型。
叶飞帆：我用十八届三中全会《决定》当中的一句话，“让市场在资源配置中起决定性作用”。高校教育资源无论国家宏观层面还是校内的微观层面，都是包括转型在内的各项工作的基本出发点和基本准则。
避免出现新的“千校一面”
记者：有不少高校对转型很矛盾，也怕别人为了项目资金“假转型”，而不是真正地搞改革。应该如何防止这种事情的发生？
李和平：袁贵仁部长对此有个很精彩的讲话，意思是说国家教育部门不能说大家都是智慧的脑袋，但都是有水平的，早期鉴别能力有限的情况下有人会浑水摸鱼，今天可能就很难做到了。我也是这么认为的，只要过程设计科学，管理得比较到位，“挂羊头卖狗肉”这种现象我觉得难以出现。
从地方工作来说，我非常希望国家层面有一些政策。不是支持这些学校来改名称，是支持这一批地方新建本科院校的发展，我认为这也是中央政府的职责。转型需要一个过程，我们非常希望中央政府能有一定的政策鼓励，告诉他们什么路是正确的，沿着什么样的路走我们国家是支持的。
叶飞帆：“假转型、真要钱”这种现象一定会有，但是不要把它跟转型挂钩，就是不转型一定也有这样的问题，这个问题要从学校自我约束、政府监管这方面来考虑。希望高校转型过程中政府能够从各个方面出台一些政策引导和支持，还不完全是资金的问题。这样能够更加有效地加快推进这个转型，让转型做得好的学校在这方面尝到甜头。
记者：最近有媒体在炒作高校更名这件事。如果没有升格和更名，地方高校会不会就没有了转型的积极性？
叶飞帆：我认为转型跟升格、更名应该是脱钩的。不能说你转型就可以更名，也不能说因为转型就不让你升格，这是两码事。我们绍兴文理学院多年来都有升格为大学的愿望，这对地方政府来讲也是一个支持教育的重要动力。对大学更名这件事，不应该门槛越来越高，也不应该门越来越小，否则是不公平的。
李和平：转型不是升格也不是降格，转型就是转型。不管有没有更名、升格的机会，地方高校当下应该怎么样办学，这是一个客观存在的问题。中国的传统文化里，似乎大学总比学院强。实际上叫什么名字并不重要，重要的是你能做什么。教育管理者真有远见的话，一定不要在名字上做文章，一定要在内涵上做文章。
记者：从上到下来推动地方高校转型，会不会出现新的“千校一面”，如同当年从师专改为学院？
李和平：国家用统一的模式去引导和评价学校，才会出现“千校一面”的现象。教育发展到今天，我们应该能做到“一校一策”。安徽省在推进地方高校转型时，办学历史比较长的高校有一个联盟，办学历史比较短的高校也有一个联盟，这两个联盟里面分别设置一些高水平大学的建设项目，目的就是避免出现同质化情况。就像我们今天的高校评估，合格评估可以用一把尺子，到了审核评估的时候，应该每个学校有不同的尺子。
叶飞帆：我的观点是把问题推向市场，只要我们根据市场和社会的需求来办学，这个学校一定不会“千校一面”。现在企业完全市场化了，为什么没有人担心“千企一面”呢，这实际上是一个市场化的过程。这里面有一个小问题，对应用型人才培养来讲，专业的设置和名称可能跟精英教育是不一样的。我觉得应该适当放开应用型人才的专业设置，当专业多到一定程度，更不可能出现“千校一面”的现象。
