访谈嘉宾
蔡朝阳 教育学者，亲子作家。著有《阅读抵抗荒诞》《寻找有意义的教育》《我家有个小学生》《孩子，谢谢你带我认识温柔》《教育，伴随着成长》《我们现在如何做父母》等。
王悦微 小学语文教师，新浪微博“我们1班王悦微”博主。喜欢教书，喜欢与小朋友在一起。著有《我们的天真填满整个宇宙》《我们1班的作文课》《一个很好很好的小孩》《孩子，我完全相信》等。
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中国教师报：近年来，两位老师都出版、策划了不少与学生写作、师生故事相关的书或线上音频课程，可以介绍一下吗？
蔡朝阳：确实，这几年我跟小伙伴一起做了许多与小学生写作相关的线上课程，有音频课程，也有视频直播课程。为什么要做这些呢？因为多年的中学教师从业经验和小学生家长身份的经验让我发现，写作是当下许多中小学生的痛点。我们想做一种儿童写作通识课，讲授儿童写作的基本通则，把写作的基本元素在一系列课程里系统呈现出来。孩子通过学习这组课程，能够拥有基本的写作能力。这是我们写作课程的根本追求。
王悦微：我在2014年出版了第一本书《我们的天真填满整个宇宙》，这本书记录了我从2003年到2014年这11年间的教学所见所思，留下了不少学生的成长故事。2018年，又有一届学生毕业，那个班是很好玩的班级，有不少调皮男生，他们写的文章充满了儿童独有的灵性，还有一些爱看书、爱思考的学生，他们的文章充满了一种质朴的深刻。我把学生的文章收集起来，给每一篇都写了点评，也在书里谈了自己如何进行儿童写作指导。这套书叫《我们1班的作文课》，在2019年出版。2020年到2021年，我出版了两本书，还是我最喜欢的话题，写孩子的成长故事，一本叫《一个很好很好的小孩》，一本叫《孩子，我完全相信》。后一本其实是《我们的天真填满整个宇宙》的增补版，我在里面加了4万字，是后来又陆续写的。
中国教师报：蔡老师在文章中说很久之前就关注到王悦微老师的微博，两位老师平时联系多吗？会对教育中的问题进行讨论或分享吗？
蔡朝阳：是的，我很久之前就知道王悦微老师。当时王老师是宁波一家书店的资深顾客，并显示了很高的对书的鉴别能力，因而引起了书店老板的关注。而书店老板正是我的朋友，我们就这样认识了。但是我们平时不太讨论关于教育的问题，因为教育的真问题明明白白摆在那里，我们很清楚，剩下的事情就是按照自己认定的路径去做就好了。
王悦微：我和蔡朝阳老师早就认识，也见过面。他的公众号我经常看，他写的那些教育话题我也常有共鸣。日常我们会在朋友圈里写写各自的生活日常，群里聊聊天，但不会一本正经地专门聊教育。
中国教师报：在两位老师眼中，对方是一位怎样的老师？
蔡朝阳：王悦微老师身上几乎没有“教师腔”。王老师的文字清新脱俗，是直接从经典里汲取的营养。王老师的起点很高，这个起点不是教育学意义上的起点，而是作为作家的起点。许多人都关注王老师的教师身份，而我重视的是王老师的作家身份。王悦微老师不仅是好老师，还是好作家。
王悦微：我最欣赏蔡朝阳老师的一点，就是他一直很尖锐，一直不妥协，一直在捍卫自己认可和珍视的理念，并且积极实践。他是有勇气的人，也是个真诚、真实的人。我印象很深的一件事，是我班上曾有一个学生遇到了一些家庭困难。当时我在微信群中提到了那个孩子，感慨他童年的坎坷，蔡老师马上私信给我转了一笔钱，请我资助那个孩子。他是一个心底有善意的人，也对孩子怀有真切的情感。
当然，蔡老师的文笔也是非常好的，我在“博客时代”常看他的文章，那时候就很景仰他。他坚持学习和思考，这两点对于一个教师来说格外重要。能与他成为朋友，我很荣幸。
中国教师报：两位老师可以说是网络上的“流量担当”，这种“流量”对个人成长带来了什么影响？
蔡朝阳：这个问题可以由王悦微老师来讲，她确实是流量担当。
王悦微：其实生活都是一样的，早上7点多上班，下午5点下班，管几十个孩子，每天改许多作业，处理许多琐碎的事，无论网上如何热闹，生活本身仿佛并没有什么不同。但也不能说完全没有变化，微博有了200多万粉丝，互动的人多了，自己的观点也会通过平台得到推广和传播，这是一种鼓舞。尤其是不少同行留言说我写的文章让他们对自己的教育有了反思，或是行业外的人看了我分享的故事，对教育行业产生了兴趣，这些都让我很有成就感。出版了自己的著作当然是更大的鼓舞，我用自己的笔记录下学生的成长，就像一块琥珀，把他们的童年保存下来了。
中国教师报：与学生之间的故事，是两位老师经常在公众号里分享的，如何发现、讲述一个好故事？
蔡朝阳：其实我很少分享跟学生的故事，我写的文章都比较偏理论。但讲故事确实是一个我很想做好的事情。我想像卡尔维诺那样写作。如果要找一个国内坐标的话，我想应该是双雪涛。总之，是一种虚构写作，这个才是最过瘾的。但是目前，我觉得还有许多别的任务，当务之急还是要做家长教育，要陪伴家长和孩子一起成长。因为中国的父母和孩子，在教育的焦虑之下实在太无力了。我希望做这件事来帮家长和孩子，这是我目前的首要任务。
王悦微：我写故事很简单，就是天天和孩子在一起，观察他们，研究他们。小孩是一个很有意思的群体，他们那些奇思妙想、天真深刻是无法预料的。遇到这样的小孩，这样打动人的时刻，就会情不自禁地写下来，想把那些感动分享出去。
中国教师报：您是怎么开始写作的？关于出书的念头是怎么产生的？
蔡朝阳：写作是我最能得到满足感和成就感的事情。由于天生叛逆，我与周围的小伙伴有点不太一样，只有写作这样需要更多专注力的事情，才会让我有一种沉浸感。至于为什么要出书，那是因为写作这件事一开始就是公众性的。当我们的文章发表在大众媒体，发表在网络上，写作就具有了公众传播力。所以，把自己的作品结集成书，无非也是公众传播的另一种方式而已，没有什么别的念头。
王悦微：我从小就喜欢写作，也一直因为写文章在学生时代得过不少奖，受过不少鼓励，只是那时候没想过有一天能写书。出书的念头固然有过，但很模糊，没想到真的会实现。因为微博粉丝越来越多，让出版社看到了我，所以才有了这些书的出版。感谢这个互联网时代，让普通人也能够发出自己的声音，并梦想成真。
中国教师报：两位老师都十分关注学生写作，学生写作与教师写作有什么异同？不擅长写作的教师能教好学生写作吗？
蔡朝阳：学生写作基本上还是习作，我们需要在基础写作技法上给他们一些基础性指导。这跟教师写作本身是不一样的。教师写作是一件私人的事情，把自己的事情做好写好就行了。而教孩子写作，则相当于是一个教练，需要把技术动作以适宜的方式传达出来。教师不但要懂得写作原则，还要知道孩子的接受心理。这对一个写作教练提出了更高的要求。
我觉得不擅长写作的教师，也能教好孩子写作。不擅长写作，不代表不懂写作原理。也就是说，只要懂得好的写作教学理论，成为一个合格甚至优秀的写作教练，都是可能的。
王悦微：学生写作与教师写作在本质上并没有什么不同，写作的本质就是畅快畅通地写，尽情尽兴地表达，传递自己的情绪，达到彼此的共鸣。
我认为，不擅长写作的教师很难教好学生写作。当然，擅长写作的教师也不一定会教。教写作是一件不容易的事，要用孩子听得懂的话来讲知识，用他们喜欢的方式来激发兴趣。一个不擅长写作的教师，恐怕连好的作文应该是怎样的都不清楚，怎么引领孩子呢？仅仅教给学生成语、修辞方法这类知识，是不足以让学生写出好作文的。这些都只是基础技能。所以，要教孩子写作文，还得自己下功夫，多看多写，不辜负这份责任。
中国教师报：教师如何找到写作的起点，您认为写作前需要做哪些准备？
蔡朝阳：写作的起点，在于教师自己的需求，或者说内心的渴望，是不是有想法，有迫不及待表达的愿望。如果有这个冲动，那么开始写吧。这就是写作的起点。
写作并不神圣，开始写作也不需要做什么准备。最主要的还是要聆听自己，有没有什么想法要表达。当你开始写的时候，当你觉得言不及义、力有不逮的时候，你就知道该回去做什么准备了。
所以，开始写吧，这才是最重要的。
王悦微：我没想过做什么准备，写作对我来说是一件很自然的事。感情特别汹涌的时候，想不写都很难，就像要把火山压住。
中国教师报：您是坚持每天写作还是想到了才写呢？您是否一直都有写作的自信，是否曾感到胆怯，觉得自己写不好？
蔡朝阳：我现在如果晚上在家，基本每晚写2000字。这好像已经成为一个习惯。不过，被一种表达的冲动所推动的次数还是很多的。如果我不在自己的书房，突然想到某个主题或者标题，我会用手机里的便笺记下来。我现在能全天候在各种条件下写作。但不能口述，一定要打字，只有打字这种形式才能使我的思维逻辑准确起来。
关于自信，那自然是不自信的，尤其是年轻时，也会羞于表达。我从来不觉得自己写得有多好，但我在意的是，我写得比以前好。写作是一件跟自己较劲的事情，你只要不断突破自己就好了。
王悦微：我班里有30个学生，家里有两个孩子，每天真的挺忙，所以做不到每天都写。但我尽可能多写，在特别受触动的时候要及时写下来，不然时间一长容易忘记。
我确实有过对自己文章不满意的时候，但不是胆怯。我曾觉得自己每天都写这些生活琐事，跟那些引经据典、思考深入的文章相比，我的文章太“薄”了，也太“浅”了。不过，也有朋友说，能写好孩子的故事，给大人以思考和启发，让大家都感受到那种触动也很好。我就慢慢地不苛求自己了。确实，我也要继续看书、继续写，慢慢让自己变“厚”。但这急不得，需要阅历和阅读的加深。
中国教师报：您当下的写作重心是什么？作品出版后，您是否会关注读者的反馈？对于书评者的意见，您认为是否可以接受？
蔡朝阳：我当下的写作重心是家庭教育、育儿、儿童教育。最近我有一本新书出版，叫作《我们现在如何做父母》，也是家庭教育方向的。我觉得这是我目前的中心任务。作品出版后，自然会关心读者的反馈，表扬和批评都是照单全收。甚至书评家尖刻的意见，我也可以接受。这是因为在漫长的写作和阅读生涯里，我们都知道了自身的有限性。
王悦微：接下来可能尝试写写儿童小说，就像《小淘气尼古拉》那样。我很喜欢那些调皮孩子，觉得他们身上充满生机和快乐。
读者跟我的互动很有意思，你可以看到那些曾感动你、触动你的事如何在千里万里外让一个陌生人也产生共鸣。我收到读者留言时，内心很感激，因为在这个阅读碎片化的时代，还有人花钱买我的书看，阅读那些点滴感受，还认真点评，真的很感动我。无论是表扬还是批评，对于书评者的意见，我当然接受。我自由地写，读者自由地看、自由地评，我觉得读书就是这样一回事，很美好。
