对话嘉宾：王天民 河南汝阳圣陶学校创始人、校长
李炳亭 中国教师报总编辑助理
陈鹏宇 河南道本教育机构创始人
主 持 人：褚清源 中国教师报《现代课堂周刊》主编
你真的相信师生吗
主持人：今天的沙龙有两个规则：一是请各位嘉宾直击问题核心，忌答非所问；二是因为时间有限，请每位嘉宾在回应问题的时候尽量用简短的语言来表达。
首先请李炳亭和陈鹏宇两位嘉宾谈一谈你们眼中的圣陶学校是什么样的，或者说吸引你们多次走进圣陶学校的是什么？
陈鹏宇：第一次走进圣陶时，我被深深震撼了。随着一次又一次走进圣陶，我发现，圣陶传递的不是知识，不是能力，甚至也不是习惯，也不是做人做事的道理，我认为，圣陶更像是在传递一种更深层的东西，姑且称之为“道”吧。
圣陶学校的许多事情都是让孩子自己去做，让孩子自由自在。自由自在的孩子才会自尊自爱，自尊自爱的孩子才会自信自强，自信自强的孩子才会自主自治，才会得大自由、大自在。所以，圣陶教育顺应了生命成长的规律。
李炳亭：我先送给汝阳这个城市一句广告语：汝阳有两宝——杜康和圣陶。我在想，把圣陶这所学校的4个角无限拉长就是中国，其实，每一间教室何尝不是一个国家的雏形。同样把中国960万平方公里的疆域缩小，不就变成圣陶了吗？所以，今天的教育者必须致力于改造社会生态的研究。我相信，大家来到圣陶看到的不只是某个经验，而是中国教育的希望！
主持人：圣陶学生何以如此专注地投入学习，他们的动力到底来自于哪里？他们为什么能够把学习当成一种快乐，其背后的密码到底是什么？请王天民校长解密。
王天民：学生学习的动力可以用4个字来概括，那就是“梦想+行动”。我的梦想就是建设一个“教育的桃花源”。
怎样才能使你的学生自觉？我想什么都不要做，不要启发，不要引导，不要谈话，什么都不要，那是多么自然的事。当你跟学生谈话的时候，你说要努力，可能就是在表达学生以前不努力；你说以后一定要努力学习，你就是在强调学生现在不努力学习；你说一定要树立梦想，你就是不承认学生现在有梦想。什么叫行不言之教？行不言之教必须从校长开始。
许多人问我这个问题：圣陶学生为什么这么爱学习，今天我可以回答，其实只有8个字“相信、解放、利用、发展”。
要想使学生自觉学习，首先你要相信学生，只有相信学生才能解放学生；要想使每一个教师都努力工作，首先你得相信教师。我经常对那些来“取经”的校长们说，你敢取消签到吗？他说，不敢！上级要检查。我说，你敢对教师不加管理吗？他说，不敢!没有过程哪有结果？总之一句话，你相信教师吗？你不相信教师，教师能相信你？我相信教师胜过相信我自己。我的每一位教师都能比我这个校长想得更好更周密，我对教师完全相信，一百个相信，一千个相信，一万个相信。有人说疑人不用，用人不疑，我对我的教师从来没有否定词。我从来不认为哪一个学生是差生，每一个学生都比我强，比我好，比我有优势。看到一个孩子活蹦乱跳，打打闹闹，别人看见可能觉得多么不文雅，多么不守规矩，但我一看就觉得他们这么健康、活泼，真的令人羡慕。我是发自内心的赞扬。
李炳亭：王天民刚才讲的大同世界，以及他的桃花源，都有一个共同的形态来呈现，这个形态就是无为而治。无为而治有两个内涵，第一个内涵叫不妄为，第二个内涵是无私而为。
陈鹏宇：当说到教室就是一个国家的雏形时，我很受启发，因为最小的就是一个人的“身国”，一个人的身体就是一个国家，其实解放一个国家就是解放一个人的心灵，反过来解放一个人心灵的时候，你也就解放了这个国家。圣陶学校一直在解放学生的“能”。第一是解放孩子的体能，第二是解放孩子的心能，第三是解放孩子的性能，其实性能就是本能。但是现在的人不太注重这方面的“能”，而太多注重了智能，而这是对孩子身心发展的一种障碍，所以当我们解放这些东西的时候，才能给孩子更多的自由，自由即空间，空间即价值。我觉得，从这里走出来的孩子，自我价值感会更高，他们的生命会很绽放，无论走到哪里，他们都是一个火把，无论走到哪里，他们都能照亮一个世界。
我们的教育断掉了什么
主持人：让教育理念回归中华文明，这个教育理念是什么？这个教育理念指向的中华文明又是什么？
王天民：我认为，西方偏重的是科学治国，中国偏重的是以德治国。我们看《论语》、《孟子》、《道德经》，强调的大多是道和德，《论语》从头至尾，很少讲“六艺”怎么教怎么学。我想，这可能就是中华文明和西方文明的区别。当然西方也讲究德，也讲究道，但是我觉得中国教育更重视德、道，所以我的想法是让教育回归中华文明，把传道授业变成传道育人。
陈鹏宇：单从“教”字解释，教是孝的文化。孝的意思是顺，顺才是真孝。顺什么呢？第一层顺父母，第二层顺组织，第三层顺自然，顺自然就是道，所以这可能是道家文明的一个核心。
但是现在我们可能断掉了链接，断掉了这个根。人断掉了这个无形的根以后，就出现了这样或那样的问题。
第一个无形的根是父母，所以当与父母的关系出现问题的时候，一个人的生命就出问题了。
第二个无形的根是祖先，现在城市化越来越严重，许多人都跟自己的祖先断掉了链接。我们的祖先就是中华圣贤，但我们正在断掉这个链接。
第三个断掉的链接是与自然的链接。现在无论是工业、农业还是教育，各方面人为的痕迹太重了，所以我们断掉了与自然的链接。
第四个断掉的链接是与真理的链接。刚才王天民的那一句话对我触动很大，他说不要把我说的话当真理。因为道理和真理是有区别的，道理是别人说的，真理是经过生命的践行，经过过滤，经过消化、内化和转化，然后用我们的生命体验证明是真的东西。但是，现在我们大多活在“知”的世界，活在碎片的知识里，活在碎片的道理里，所以断掉了与真理的链接。
第五个断掉的链接是与本性的链接。本性就是我们的根，本性就是道，因为性本真、性本善、性本美。所以，当我们断掉与本性链接的时候，我们也就断掉了与世界真实的链接，也就断掉了与中华文明的链接。因此，无论是教师的成长还是学生的成长，既缺课程化，又缺系统化，但最缺中国化。我觉得圣陶学校在这方面作出了探索，。
李炳亭：我觉得，中国的教育依然停留在知识本位上，简称知本。大家知道，知识是没有用的，吃多了就会变成“大肚子”。但是没有知识又不可以，所以我们在研究有用的知识，我们用4个字概括就是“转知成智”，把知识转成智慧，我们在研究第三个本叫智本。知识只有转成智慧，才有意义。就高效课堂来说，有三套系统，第一套系统就是人学系统，教育就是要从人出发，离开了人，只有课本是没有意义的。
第二套系统叫心学系统，实际上当我们关注于“心”这个字的时候，那只有回到中国的传统文化上。科技如果离开了道德的拥护，科技就变成了灾难，让人疯狂地追求GDP，疯狂地追求升学率，就是让人类疯狂。
最后要回到德本上，道和德不可分，一个是内在的，一个是外在的，所以道本也是德本，德和道是要合一的。
圣陶教育有点玄吗
主持人：有人说，圣陶的经验你学不会。圣陶经验真的那么难学吗？如果要学习圣陶，各位嘉宾认为，应该向圣陶学习什么？
陈鹏宇：我觉得最重要的三个字就是不伤害。其实，现在的教育对孩子最大的是障碍，是我们透过参与、干预、人为的方式打破了孩子原来的生命的平衡和存在，让孩子没有办法按自己的方向去发展，所以成人如果少一些妄为，少一些自以为是的为，少一些情绪化的为，教育的效果一定会更好。
我送给大家两个词，一个是学习，学和习是两个概念。你学的是什么？是知，只有习了才能把知化成识，知会成为障碍，这叫知见障，所知障。当你通过习把它转化为识的时候，才会成为你自己生命的东西。第二个词是文化，你知的是文，只有经过行动和体验，把学的东西化到你的生命里，经过消化、内化，才能转化成为你与学生相处的点点滴滴，才能转化为你在课堂上驾驭的智慧或者引领的智慧，所以“行”才是最重要的。
李炳亭：圣陶很玄吗？玄就对了。因为“玄之又玄，众妙之门”。“玄”字发音是选择的“选”，你选择了就不玄，怎么选？选什么？术没有意义，你不要拿走术，你拿走术，你就会回去之后做着做着不顺手，又回来看。我建议大家只拿走一样东西，拿走“关系”二字，其实教学的背后不就是两个关系吗？哪两个关系，师生关系，教学关系。教师和学生是什么关系？在教学上教和学是什么关系？圣陶学校给了我们太多的启发。
主持人：最后请每位嘉宾用一句话作总结。
王天民：请你们千万别学圣陶，要做好你自己。
陈鹏宇：圣陶学校给教育的启示是，改革可分为两步：第一步先是无师，第二步让师无处不在。
李炳亭：我说8个字：相信学生，相信奇迹！
（文字整理 本报记者 褚清源）
