■实习生 黄金鲁克 本报记者 双华斌
“善治”：
党政干部的职业道德坐标
记者：政治体制改革的众多呼声中，“善治”作为其中主要的吁求，其应该包括哪些标准，又该如何评估？
肖鸣政：“善治”是与恶治和暴政相对应的，主要体现为以法行政、以理行政、以德行政、以和行政。以法行政是说，国家不是按个人主观意志而是按法律法规行政；以理行政是说，做事要讲理，尤其是对待老百姓，更要以理服之、以情动之；以德行政是说，要发挥自身先锋模范作用，讲究职业道理和家庭美德等；以和行政是说，要以和为贵，注重和谐、和善，避免激化矛盾。
“善治”可以评估，但无法进行精确量化。所以，应该树立一种评估导向，即权为民所用、利为民所谋、情为民所系、责为民所履。评估不是目的，目的是引导党政干部为民着想。善与不善，其根本标准是为民与否，这里面包括当前为民和未来为民。
记者：以前强调以法治国，可能更多地停留在制度层面，您刚才提到树立“善治”评估导向，这对党政人才本身似乎提出了更高要求？
肖鸣政：选拔党政干部，不但要看他们是否有本事，还要看他们是否正直、亲民、为民、品德高尚。具体而言，他们既要具备法律知识和观念，又要情绪稳定、理性理智，还要讲道理，且品德高尚、心理健康、性格温和。
记者：以德行政，其中肯定要区分公德和私德。现实中，很多对公务人员的批评，依据的是私德标准。也就是说，更多的人只有在他们近似道德楷模、符合道德标准时，才愿意去认可他们。但是显然，着眼于处理公共事务的职业行为，他们的公德意识和践行能力更为重要，您怎么看？
肖鸣政：过去的评价，更多的是以个人德性作为起点和基础，主张修身、齐家、治国、平天下。但对“善治”而言，的确应该对职业道德、政治品德、社会公道、家庭美德和个人品德加以区分。这五个项目中，我认为职业道德、政治品德和社会公德更为重要，家庭美德次之。而就家庭美德与个人品德而言，家庭美德更为重要。毕竟，一般人的逻辑是，家庭关系处理不好，就处理不好社会关系。
一个公务员在不同的地方有不同的表现，扮演不同的角色，所以不排除有一部分公务员可能具有双面性，比如说他在职业道德上很优秀，但在个人道德上“分数”不高。然而，人无完人，即便我们倡导全面发展，但确实没必要要求他们在各方面都完美。当然，在职业道德和社会公德方面，是不能含糊的。
考核：
政绩指标的“十二五”新顺位
记者：“善治”背景下，我们主张实现从“强国”到“富民”的转变，而这一公共治理价值观念转变的实效，取决于党政人才观念的转变。在您看来，目前一些党政人才的政绩观是否存在误区？
肖鸣政：误区确实存在，但正在纠正。以前国家不富裕，追求经济导向的发展模式有其客观背景和现实需要，但是以GDP衡量国家和地区发展，确实导致我们社会的发展出现不同程度的偏离。
现在，党中央提出了可持续发展、和谐发展和绿色发展等理念，但还不够，应该尽快建立一整套政绩指标体系，包括以下方面：
第一，经济政绩，因为一个国家的发展需要经济支撑；第二，社会政绩，包括社会和谐度、文化建设、社会风气等，即非经济的那一部分；第三，指标政绩，即上级下达的指标；第四，民生政绩，即老百姓的呼吁与诉求；第五，利益政绩和形象政绩，利益政绩指做一项事情有利可图，比如说修路这样的民生工程，看起来老百姓获利，但政府官员也可以从中获利，只是比较隐晦一点。
记者：您的意思是，其中私利的成分越小，表现的利益政绩就越大，是吗？
肖鸣政：不是，应该说谋私利的越多，利益政绩就越大，这与前面几个指标相反。相同的还有形象政绩，就是显山露水的那些。一个官员上任，搞一个标志性工程或者修个广场、修条路，从而制造声势等。形象工程对应的是形象政绩，利益工程对应的是利益政绩，这样的利益政绩不要也罢。我们以前的政绩没有涉及方方面面，但是将来的政绩考评与评估必须全面。
记者：如果您是地方官员，在“十一五”期间，你能否把这几个政绩指标在你心中排下顺序，而在“十二五”期间，这些顺序又会出现怎样的变化？
肖鸣政：在“十一五”期间，经济当然第一，指标第二，形象第三，社会第四，民生是最后面的，而利益政绩则隐含其中。到“十二五”时期，排在第一的应该是指标政绩，因为上级下达的指标不能不接受，第二是社会政绩和民生政绩，第三是经济政绩，最后才是形象政绩。当然，各个地方实际情况不同。总之，指标不能不顾，但我还是希望大家能够把社会政绩和民生政绩列到第一位、第二位，更突出一些。
记者：现在提及党政人才，群体性事件经常是个爆发点和相关点。事情的复杂发展态势，使之对“十二五”时期的党政人才提出了更高要求，您怎么看？
肖鸣政：突发性事件主要包括两种。第一种是民生方面的突发性事件，例如2009年湖北石首事件。另一种是利益方面的突发事件，即涉及政府利益，例如2010年江西宜黄拆迁自焚事件。对于民生性突发事件，必须以稳定、和解为重，同时要注意当事人的感受，因为它毕竟是人民内部矛盾，要注意协调，以理行政。但是，我们不愿意看到的是，现在我们不少的年轻干部在其中表现得特别急躁。
记者：这是因为升迁压力，还是其他原因，对党政人才选拔与考核有什么启发？
肖鸣政：一方面，这些干部历练不够、缺乏情感意识，解决问题只要结果不要过程。另一方面的原因是，他们为了显示能力和获得提升机会，要效率不要质量。
其实，政府官员应该由人民来选举。即便条件尚不成熟，也应该把政绩考核权交给民众。选举权不给民众，考核权也不给民众，那么必然造成官民矛盾。眼下，我们靠的是党内制约，但体制过大，很多时候鞭长莫及。这就要求我们积极寻找其他力量来制衡，就需要建立选举权和考核权交给民众的机制，而这也是民生的关切所在。
扁平：
政府机构的服务重心下移
记者：要实现“善治”的转变，您认为在机构、制度、运行方面有哪些尚待完善？
肖鸣政：我建议努力促成机构的“扁平化”，即乡一级的政府办事机构直接分设在各个村，实现“重心下移”，并直通县乡，不要再让老百姓特别是偏远山区的老百姓办点什么事都非要跑到乡里，去了还经常找不到政府办公人员。
记者：这会不会导致行政成本过高？
肖鸣政：不会！因为完全可以在一个村里让一个综合专员来承担全部职能，且将来可以借助高科技手段实现乡村直通，例如在村里可以通过免费电子邮件来交流和汇报当天工作，节省时间、精力和办公成本。这样的“一站式办公”，因为可以随时保持电话和信息畅通，所以村里有什么事他都可以直接处理。现在国家鼓励大学生应聘村官，完全可以让村官承担这样的职能。
记者：“扁平化”的意思，就是行政层级更加直接和下移一些？
肖鸣政：对，主要的办事点都转移到下面，而不再是把情况搜集并汇集到乡政府统一处理。这就需要我们加强乡村之间的沟通与疏导，健全法制、健全民主、健全干部选拔制度，建立品德测评机制即建立一个老百姓对官员的品德测评机制。选拔干部不但要看能力，更要看品德和修养，要看其善治的思想和民主的意识，只有这样才能把服务型政府重心下移，实现行政机构“扁平化”。
培养：
选拔开发的科学标准缺失
记者：据我所知，您所领导的研究团队，采用定量方法，研究有代表性的发达国家政府人才选拔与开发经验，成果显著。请您介绍一下世界上主要发达国家政府在这方面有哪些做法和特色？
肖鸣政：发达国家政府人才的评估基本上以民众为主体，或者以组织和领导为主体，也就是说，发达国家人才开发与评估主要体现在总统、州长等绝对是民选。美国、英国、德国、法国、日本和俄罗斯，无一例外。具有独立法人资格的“一把手”，像美国州政府是独立法人，对总统的命令可以接受或者不接受。
发达国家政府机构评估也颇具特色。一把手组阁，然后下面的议会讨论通过。同时，发达国家的内阁政府成员，基本上是以民众为主体和以组织引导为主体。此外，发达国家政府主要领导是以民主普遍选举为手段，而且发达国家政府人才评价是以面谈和职务说明书为依据，类似于一些企业的领导与管理模式。
记者：与发达国家相比，我国的党政人才选拔与开发评估方面有哪些不足，应该如何改进？
肖鸣政：我国对人才的评估主要是以领导的意见、代表的意见和组织的访谈为依据，干部培养缺乏科学性标准。具体而言，就是缺乏基础性、战略性、系统性和综合性。基础性体现在标准上，我们的标准是讨论为主，有些地方也做了一些创新尝试，但大部分是以领导讨论为主，过程不严密、不严谨。
战略性就是我们现在也有计划，但缺乏一个长远和一贯的战略。因此，党政干部的培养应该“从娃娃抓起”，有些人生下来就具有亲和力，比别人更有培养潜力。当然，不是说他一定成为干部，只是在同等情况下，他可以优先成为干部，当然如果不合格也会被淘汰。同时，体制外的优秀人才可以吸纳到培养体系中来。“从娃娃抓起”，绝不是搞“钦点”，而是说眼下的党政干部自然生成与我们党和国家事业发展的急迫需要是不匹配的，需要大规模、有计划的培养和开发。
系统性，可以举个例子来说。我们培养一个干部，培养两天就扔到一边去了，换一个领导就未必用了。前一个领导培养这个人，后一个领导用自己的人，这种情况就是没有系统性。
记者：是不是因为考核评估存在盲区，上届跟这一届考核标准不同，所以才会出现这种系统性的缺失？
肖鸣政：是的。很多时候，大学期间重点培养的后备人才到了地方后，可能被放到一边，造成浪费，也有些人在单位表现不错，被重点培养，但换个单位或者岗位后就被冷落，搞得他无所适从。所以，既然是人才，到了哪里都应该被任用，除非他本身出现了问题。
对此，我建议，国家可以建立一个通用的党政人才库和考评库，每个地方都可以不断往这个库里填充人才档案，各用人单位如有需要可以到库中直接寻找并试用人才。如果经过一年试用证明确实不行，还可以随时将其淘汰出库。
最后说综合性，即要多种方式并举、全面培养，不能仅有理论知识的培养，而不给实践机会。“读万卷书，行万里路”，没有实践机会就没法真正成长。
人才：
科学开发出双向政治精英
记者：《国家中长期人才发展规划纲要(2010－2020年)》指出，我国人才发展要实现高端引领，要求培养和造就一批善于治国理政的领导人才，这是实现“善治”的保证，也是当前教育领域的重大使命之一。党政人才的培养，一方面要靠岗位培养，另一方面要靠国民教育。刚才您也出提出要“从娃娃抓起”，要一以贯之。请问，这两个环节如何对接？
肖鸣政：需要建立国民教育与岗位培养的双向政治精英人才开发模式。
在国民教育体系中，从中小学开始选择一些品德高尚、素质好、思想端正、有抱负的青少年进行培养。同时，鼓励各大学设立行政管理精英人才班，进行本科、硕士六年制的一体化培养，然后把他们下派到基层岗位，进行职务培养，或者从基层选拔一批具有本科学历，品德高尚且有一定能力和业绩的青年干部到大学进行六年制的硕士、博士培养，主要是培养他们的社会主义民主意识、民生情感、民本品德、战略谋略、世界眼光和善治能力，让他们了解世界各个国家的民主模式、管理经验、管理方法和管理技能。
此外，必须分析成功政治人物成长之路与发展规律，通过分析成功的精英人才的历练环境，进行科学人才评价与筛选，加强科学开发，从而设计课程并把握政治精英人才培养与开发的关键环节。
与教育培养是知识开发相比，岗位培养是岗位开发，这两种培养是双向的。一个是由低处流向高处，即由学校流向社会实践；另一个是由社会实践流向学校。两种都是六年制，不完全是整天的“填鸭式”教育，可能更多的是案例式教学，以及经验介绍、国外考察等。
教育部社会科学司 中国教育报 合办
如果选举权和考核权不给民众，那么必然造成干群关系紧张。 CFP供图