3月10日,孙善学（左）、许玲（中）做客中国教育报刊社“两会E政录”，就“如何下好职业教育这盘‘大棋’”话题接受本报记者翟帆（右）的专访。
本报记者 张劲松 摄
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在2019年全国教育工作会议上，教育部部长陈宝生说：“今年，职业教育要下一盘大棋。”这盘大棋就是推进落实《国家职业教育改革实施方案》（即“职教20条”）。3月5日，李克强总理在这盘“大棋”上再落数子——高职院校今年大规模扩招100万人，扩大高职院校奖助学金覆盖面、提高补助标准，设立中等职业教育国家奖学金。李克强总理要求，中央财政大幅增加对高职院校的投入，地方财政也要加强支持。他强调，“我们要以现代职业教育的大改革大发展，加快培养国家发展急需的各类技术技能人才”。
如何下好这盘“大棋”？3月10日，全国政协委员、民建广东省委副主委、广东技术师范大学副校长许玲，中国职业技术教育学会副会长、中华职业教育社常务理事、北京电子科技职业学院党委副书记、院长孙善学做客中国教育报刊社“两会E政录”，共同探讨这一话题。
●全国政协委员、广东技术师范大学副校长许玲：
目前的职业教育和真正的“类型教育”还有一段距离。一是研究不够，对职业教育的规律认识不足。二是职业教育在整个教育体系中话语权不足。三是职业教育体系没有贯通。四是职业教育标准还不完备。
●中国职业技术教育学会副会长、北京电子科技职业学院党委副书记、院长孙善学：
下一盘“大棋”的本质是职业教育要做脱胎换骨式的改造。脱胎就是从教育体系中明确类型教育，按照类型教育的规律办学；换骨就是打造体系、形成制度。“职教20条”就是职业教育脱胎换骨的顶层设计。
职业教育要脱胎换骨式改造
记者：最近职业教育备受关注，有人形容这是职业教育的“高光时刻”。今年的政府工作报告，职业教育并没有和其他教育内容一起放在社会事业部分，而是放在稳定和扩大就业，“置顶”于宏观政策层面。为何职业教育现在的摆位如此重要？为何形容它是一盘“大棋”？
许玲：最近全国上下对职业教育的关注度都非常高。这盘“大棋”可以从三个方面考虑。一是国家现在的产业结构和经济发展阶段决定需要大量的技术技能型人才；二是“职教20条”是对职业教育全链条、全方位的支持政策；三是职业教育肩负的责任非常重，现在就业压力非常大，职业教育要提供更多的技术技能型人才，同时还肩负着贫困阻断的责任。这些因素共同将职业教育推入了大发展时期。
孙善学：下一盘“大棋”的提法很有意思，如何理解呢？
第一，下一盘“大棋”的本质是职业教育要做脱胎换骨式的改造。脱胎就是从教育体系中明确类型教育，按照类型教育的规律办学；换骨就是打造体系（包括中职、高职、职教本科等）、形成制度（指1+X证书制度）。“职教20条”就是职业教育脱胎换骨的顶层设计。
第二，“大棋”，就是职业教育的位置不一样了。以国务院名义发布“职教20条”，在我国教育史上是第一次，这充分体现了党中央、国务院对发展职业教育事业的高度重视，突出了职业教育在党和国家工作全局中的重要地位。“职教20条”是新时代中国特色社会主义教育总体部署的组成部分，是未来一个时期职业教育改革发展的总体方略。
2014年以来，职业教育的摆位经过了“三级跳”：2014年全国职业教育工作会议提出，把发展现代职业教育摆在更加突出的位置；2018年9月10日全国教育大会提出，把职业教育摆在教育改革创新更加突出位置；2018年11月14日，中央深改委第五次会议提出，把职业教育摆在更加突出位置，实际上是摆在党和国家工作全局的重要位置。所以才有了“职教20条”的新定位——“把职业教育摆在教育改革创新和经济社会发展的突出位置”，从中足以看到中央和全社会对于职业教育的高度重视。
“类型教育”是认识上重大突破
记者：“职教20条”第一句就提到，“职业教育与普通教育是两种不同的教育类型，具有同等重要地位”。为什么说职业教育是一种“类型教育”？为何要提地位同等重要？
许玲：职业教育和普通教育是两种不同的教育类型，因为：一是职业教育和普通教育目标不同，职业教育是以就业为导向，普通教育是以升学为导向。二是教学内容不同，普通教育里的知识是以学科体系划分的，而职业教育的教学内容是和职业岗位标准相对应。三是教学方法不同，职业教育强调动手，强调实训技能。
目前的职业教育和真正的“类型教育”还有一段距离。一是研究不够，对职业教育的规律认识不足，缺乏国家层面的职业教育研究院所。二是职业教育在整个教育体系中话语权不足，职业技术还不是一级学科。三是职业教育体系没有贯通，还是断头教育。四是职业教育标准还不完备。
社会缺乏对职业教育作为“类型教育”的充分认可，比如说现在很多公务员招考，本科毕业几乎是标配。高职作为一种教育类型，学生也接受了高等教育，很多公务员的职位高职是可以承担的。我们非常高兴地看到这次“职教20条”要求人社部门牵头，对所有就业歧视政策进行梳理取缔，真正把职业教育作为“类型教育”来看待。
孙善学：“类型教育”的提出是认识上的一个重大突破。不同类型的教育有着不同的教育目标、教育功能、活动特征、教学标准、培养模式、评价制度、课程体系、组织方式、教学主体和运行机制。职业教育作为一种类型教育，主要特征是：人才培养目标是各类技术技能人才，不是学术性、学科型人才。教育功能从社会角度是面向市场、服务需求，从个人角度是促进就业，不是升学，不是沉浸于科学发现、知识创新、技术创新。教育目标是以能力目标为核心，动手、实践、训练，在做中学是这类教育活动的重要特征。教育模式是产教融合、校企合作、工学结合，学校要积极利用企业等外部力量“双元”协同育人。教育标准是学校的内部标准和行业企业等社会用人标准的有机结合，因而评价制度是1+X证书制度，作为学校职业教育的人才评价是对学校自主评价和学校之外社会化评价的综合。职业教育有自己的课程论和教学论，有与这种类型教育相匹配的招生考试制度，面向人人、服务终身，是终身学习的主渠道。
“类型教育”有一个制度构建和理论提升的研究过程，但是从社会来讲，怎么看待“类型教育”，转变对职业教育的认识非常关键。需要整个社会营造一个平等的支持不同类型人才从业和发展的制度环境。这次提出“类型教育”是一个重大的进步，也是对于职业教育在认识上的突破。这个认识上的突破一定会在理论创新和实践创新中起到非常重要的作用，这是“职教20条”中非常重要的一点。
特色高水平学校具有四大特征 1+X不是双证书的简单升级
记者：“职教20条”第一部分提出要完善国家职业教育制度体系，其中提到“职教高考”、特高计划这些改革任务。请问孙院长，您认为什么样的高职院校能称得上特色高水平？
孙善学：特色高水平学校是在以服务高质量发展为任务，以实现教育现代化、建设教育强国和办人民满意的教育为追求的背景下提出的，有以下四点比较重要：一是按照类型教育规律办学，现代职业教育特点突出，现代大学特征比较明显；二是融入区域或行业发展，面向市场、服务发展作用显著，学校及专业都有深厚的产业背景；三是技术技能人才培养、社会职业培训、应用研究及技术推广、支撑企业发展、服务学习型社会建设等方面办学功能完善，贡献突出；四是教育教学改革成果突出，教育标准化建设成绩显著，作为全国或地方职业教育的优秀代表，能够在国际交流与合作中反映中国特色、先进水平。
记者：在“职教20条”中，1+X证书制度受到社会广泛关注。有教师说，职业院校培养的学生不是一直都按双证来要求吗？我们的学生拿双证都20年了。许委员，您的学生毕业时一般能拿到多少个证书？
许玲：我们学校的本科生可分为两类，一类是技术师范生，培养职业教育师资，拿到的有毕业证、学位证、教师资格证，还有职业资格证书。另外一类是应用型专业的学生，他们拿到毕业证、学位证和职业资格证，职业资格证不要求百分百全部拿到。
我觉得，1+X证书制度推出来后，一定会是国家资格框架标准体系里的组成部分。这个制度要体现育训结合、育训互认、育训并重，既不能忽视技能培训，也不能过分重视培训和证书，而限制了学生的职业能力和长久发展。
记者：这次1+X证书制度试点，同过去的职业资格证书有什么区别？新的证书是会促进社会整体就业，还是会抬高就业门槛，增加就业难度？
孙善学：1+X证书制度的出现，实际上是跟类型教育的提出相匹配的。
1+X证书不是双证书的升级版。首先，现在的X不是职业资格证书，而是职业技能等级证书，名字不一样；其次，职业技能等级证书进入院校系统要经过教育主管部门的遴选、备案，这个证书是源自行业企业标准，但是为学校教育服务的；再其次，证书开发主体不一样，开发主体是职业教育培训评价组织，不是政府，也不是行业；最后，证书的开发机制也不一样，1+X证书是社会机制和市场机制，目的是扩大覆盖面，紧跟产业发展。
1+X证书的作用是打通就业最后一公里，而不是设置障碍。对学校职业教育学习成果的评价及证明应该是学校教育的普遍性与不同行业企业职业要求的特殊性的有机结合，这是建立1+X证书制度的逻辑根源。经过学校和社会共同认可的职业教育标准，不仅是针对学龄人口的国民教育标准，也是针对社会成员的人力资源开发标准，既服务于学校与学生，又服务于社会与员工。从这个意义上讲，1+X证书制度是教育制度，也是就业制度。
政府工作报告中有一句话，“加快学历证书和职业技能等级证书互通衔接”，这意味着对于院校在校生来说是1＋X，而对于社会人员来说是X+1，也就是说如果你拿到了X，可以通过与学历证书的互通衔接，将来拿到1（学历证书）。这表明教育和人社部门不是各立炉灶，而是在规范各自领域的基础上搭建终身学习立交桥。
产教融合型企业助双元育人落地 双师型教师是类型教育之必需
记者：“职教20条”在促进产教融合校企“双元”育人这部分内容里，亮点和一些新的提法也比较多，比如建立产教融合型企业认证制度。这些制度的建立有着怎样的意义？
许玲：职业教育跨界的属性，决定了职业教育要跟企业共同合作。去年政协会上我写了一个提案，技能型人才培养中的产教融合难如何来破解。我总结了三点：一是院校热而企业不热。对企业来说，企业要利润，学生来当学徒或实习，对生产效率还是有影响的。二是中央热而地方不热。国务院和教育部为产教融合、校企合作专门发文，但落实下去层层递减。三是国家热而个人不热。一些院校“双元制”班遴选了一些学习好的学生，但学生却申请退出，原因是想升学。国家需求和个人需求之间不吻合，职业教育叫好不叫座。
我觉得，观念其实是最不重要的原因。为什么？因为只要制度、待遇各方面都跟上来，观念自然会转变。产教融合型企业的认定里面有政府的信誉背书，对企业是一种荣誉。国家要在金融、土地和财政等方面给予组合式的优惠政策。产教融合型企业一定是大企业，行业标杆型的企业。国务院要督导各地政府的落实情况，督导结果向社会公布。
孙善学：我们的产教融合型企业，类似于德国的“教育企业”。德国《联邦职业教育法》明确规定了“教育企业”的资质要求：“教育企业”的种类和设施适合进行职业教育；受教育者的数量与教育位置的数量或与从业专业人员的数量应保持适当的比例。
我们国家的企业职工培训开展得很好，职教法要求，企业职工的教育培训经费按照工资总额的1.5%—2.5%提取。企业培训是面向企业内部的，而产教融合型企业参与职业教育更主要是企业外部的，也就是接受职业学校顶岗实习的学生。产教融合型企业的遴选是一个能够使产教融合、校企合作落地的政策。
记者：文件还提出打造“双师型”教师队伍的举措，如加强职业技术师范院校建设，2019年以后专业教师要具有三年以上企业工作经历，2020年起基本不再从应届毕业生中招聘。这些新政策和新提法，对职业技术师范院校和职业院校的发展会有很大影响吧？
许玲：在“职教20条”里面提到“双师型”教师要超过一半，要有三年以上工作经历，从企业中招聘。这就说到一个问题，技术师范类的大学怎么办？教育部有一个配套文件正在制订中，文件将明确，技术师范院校培养的师范类毕业生，仍然可以直接进入职校当教师，当然前提是培养出来的学生要真正符合“双师型”的要求。
这次对“双师型”教师队伍的要求，是真正要把职业教育办成高水平“类型教育”的一个必需步骤。目前全国独立设置的技术师范院校只有8所，对职业教育的专业覆盖面很低，而且培养层次偏低，大部分以本科为主。技术师范院校是职教师资培养的主渠道，需要得到提升，要有一批技术师范大学能够比肩北师大。
“职教20条”里面要求，企业工程技术人员和职业学校教师要建立双向流动机制，但企业编和学校事业编的人事壁垒如何打通？有的学校采取流动岗加固定岗的形式。现在的问题是，在公办院校的工资总额、绩效总额核定的情况下，聘来的企业教师报酬怎么出？只有这些问题从制度上解决后，才能迎来职业教育大发展。
百万扩招要改革招生考试办法 优化专业结构按照产业带布局
记者：我们谈谈高职扩招。主要有三个问题，一是生源从哪里来？我们知道在江苏、山东等高职院校比较多的省份，已经有一些院校生源比较紧张。二是宿舍、教师、实训等教学资源够不够？三是如何保证培养质量？
许玲：高职扩招100万人，我觉得生源不会存在问题，现在下岗职工、退伍军人，还有农民工，有意愿要提升自己的还是很多的。以前生源不足、招生不满的现象是升学的选拔机制没有放开。招进来后，这些学生怎么和普通高考招进来的学生融合，怎么教是一个很大的难点。
我认为，第一要优化布局结构。扩招100万人，一定不能全国各省份等比例增加，而要按照产业带来布局，按照产业带的技能等级来布局，不要扩招完以后发现布局结构不合理，某个省份招得多但是就业出现问题。
第二要注意优化专业结构，防止低成本专业大量扩招。管理类专业的成本显然低，机械类、电子类的专业成本高，扩招的时候一定要注意专业结构的优化，一定要办社会急需、产业急需、就业好的专业，否则扩招完发现，专业结构失衡了，同样达不到预期效果。
第三建议中央财政大幅度增加对中高职的投入要成为制度化。作为一种类型教育，一定要有一些标杆性的学校，可以将一些好的职业院校收归部属，通过中央财政支持这些部属高职院校。现在中央财政的投入都是项目性质的，没有形成制度。只有在投入形成制度化以后，职业教育才能真正受到各方面重视。
孙善学：第一，质量问题交给我们，我们职业院校一定对质量负责到底，把每一个进入到职业教育学习的人，都负责任地送到就业岗位上去。
第二，就是怎么招进来，要改革招生考试办法，这个工作交给教育部，在整个高考制度改革中安排。
第三，生源问题，我查了一下2017年的数字，高中阶段毕业生有1277万人，本专科招生共762万人，还有515万应届毕业生没有升学。再加上退役军人、下岗职工、农民工等，应该是一个庞大的群体，在这个范围内扩招100万人，从数字上看也不是很大，实现起来没有问题。
