周作宇：北京师范大学是培养教师的地方，既培养未来的教师，又对在职教师进行培训。彼得·圣吉先生提出“第五项修炼”，特别是提出学习型组织后，将培训进入到政府、企业界并且在过去十年进入教育领域。两位对培训都深有感悟，对教育的现状有许多认识。两位能不能就各自的观察、长期的积累，对各自国家的教育现状及学习做一个点评。

  顾明远：教育是文化的一部分，中国教育与西方教育有共同的地方，也有很大的差异。它们共同的地方是培养人，不同的地方是有着不同的文化背景，所以很难说哪个国家的教育好与不好。我觉得，教育需要借鉴。

  对于中国来说，教育现在最根本的问题在于观念相对陈旧，培养模式相对落后，我们还没有充分认识学生的能力，还没有真正将学生放在学习的主体地位，还没有充分发挥学生的主动性、积极性，也很少注意到学生的差异。我曾经提出要把学习的选择权还给学生。现在，学生往往是被教育、被学习，特别是家长让孩子盲目去上各种补习班，而这些补习班并不是孩子喜欢的。所以，我特别强调，没有兴趣就没有学习，有兴趣才能把学习的积极性调动起来，这是最好的学习方法。

  一个人做任何事都有一个动机在驱动，分为内部动机和外部动机。而学生学习的外部动机就是考试的压力或者是父母的压力、奖励，但是这种外部动机很容易消失。内部的动机就是对每个学科的兴趣、爱好，我们现在的孩子缺少这种兴趣爱好。

  所以从中国的教育来讲，首先要改变观念，转变培养模式，要让学生动手动脑，在活动中体验学习的快乐、学习的成就。当然，我们现在正在进行各项改革，产生了许多好经验，许多好校长、好教师，他们都有改变的愿望和热情，这是非常值得肯定的。

  彼得·圣吉：首先，所有的学习都是在行动中发生的，这点显而易见。比如想想你是怎么学走路的？就是从试着走几步开始，学说话也是从说不清楚开始的，还有试着自己将食物送到嘴边。所以说，所有学习都是来自于行动，而且可以确定的是，开始学的时候一定会犯错，因此可以说，学习就是一个不断试错的过程。

  第二点，学习者会去学习他想学的东西，这是非常重要的学习原则。当然像顾明远先生提到的，学习的动机是复杂的，但是只要你问一下自己，学走路是为了让爸妈高兴还是因为自己想走？这时你就能很快区分到内在动机与外在动机的不同了。

  第三点，学习不是个人化的事情，而是一个社会化的过程。我们学走路是发生在社群里，这个群体里的人都会走路。从这个角度讲，学习是为了个人的成长与发展，但同时又有一个更大的关系背景，我是在关系中学习的。所以我们看到，无论在美国还是在中国，或者其他国家，在不同的文化背景下，当我们学走路的时候，家长并没有尝试去教走路的知识，而是很自然地鼓励孩子说：“你真棒！”

  同时，因为学习是一个试错的过程，所以需要一个关爱的氛围，比如我们学走路时肯定会摔倒，但是我们不想摔倒。所以，关爱和支持的环境非常重要，要允许你、支持你去犯错。但工业化背景下教育体制里的一切教育行为，与我们对于学习的天然理解却背道而驰。比如，让学生坐在椅子上不乱动，静下来，其实在这种情况下是不会有学习发生的。学生犯了一些错误，我们就会责备，所以在学生眼里犯错误就意味着失败。

  我们的教育是怎么走到今天的？那是因为在工业化时代，建立学校的根本目的不是为了学习，而是训练工人。学生从学校毕业就要去工厂工作，而工厂不需要学习者，需要的只是高服从性的工人。这时，师生关系实际上是工厂监工和工人的关系，工厂监工负责流水线的顺利运转。换句话说，教师必须按照教学大纲规定的时间进度将教学完成，教学就变成了一个流水线。

  现在，大家都意识到工业化时代下的教育体制、学校教育不是我们今天所需要的，所以当顾明远先生提到现在的教育改革正朝着正确的方向时，我备受鼓舞。

  最后，我还有一点反思，为什么我们的教育系统是如此顽固，已经处于工业化后200年的我们，还在用这样陈旧的教育方式，我们到底可以做出什么样的改变？