周作宇：下面请两位从社会分层、社会竞争、文化基因的角度，谈谈当前工业化时代的教育弊病以及产生的根源，特别是在国际化、全球化的背景下，未来从哪里找到教育的突破口？

  顾明远：教育是在一个社会背景下发生的，与文化有着密切的关系，所以说，教育观念落后也与我们的社会和文化有关。因此，就教育论教育是说不清楚的，必须放在文化的背景以及政治、经济的背景下来理解。刚才彼得·圣吉先生主要谈了工业化教育的弊端，我认为中国不仅是工业化教育的弊端，还有封建思想的弊端。比如学而优则仕，我们从来没讲过学而优则工、学而优则农，所以家长都希望孩子读书做官。

  现在是知识经济时代，要靠我们自身的创新。可是，我们过去的教育长期以来是传授经典，而很少考虑到培养学生的创新思维。所以从中国的教育特点来讲，它不仅是工业化的教育，而且是受传统文化影响极深的教育。比如说，中国人与美国人很不一样的一点，就是中国人的攀比文化。现在为什么教育竞争那么激烈？就是有一个攀比文化，大家都想上清华大学、北京大学，不仅是家长，大学也是如此，都想办成世界一流。这都是攀比文化，好大喜功。

  所以，我们讲弘扬优秀的文化传统，一定要加上“优秀”两个字，优秀的文化传统可以促进教育的现代化。但同时我们也要认识到文化中的缺陷，这样才有利于现代化的进程。什么叫文化自给？就是我们要有自知之明，知道优秀的地方在哪里，同时要知道问题在哪里。总之，我们要自强、自信，同时也要用自信来改正缺点，这是我对中国文化的一些看法，也是对未来教育的一些看法。

  彼得·圣吉：刚才顾明远先生讲的教育与文化是密不可分的，我非常认同。从某种意义上讲，看一个国家、地区的文化怎么样，就知道它的教育是什么样了。

  另外，在这个问题上，我经常会从一个角度来看，就是我们的文化需要怎样的变化。因为文化是鲜活的，虽然有很古老的根，但也是在不断进化的。我有一个美国朋友，他1983年至1985年期间住在上海，中文讲得非常流利。2010年，他再回到上海，发现自己已经不会讲中文了，因为现在的中文比起20世纪80年代的中文，已经变化太多。所以说，文化是流动的，是不断变化的。因此，从某种意义上说，我们可以跳出教育来找突破口，就是未来我们到底想怎么生活？我们的文化有怎样的转变？它对于现在的教育又意味着什么？

  今天，推动文化改变的一个重要力量是商业，许多孩子觉得教育的终极目标就是让他们挣许多钱买房、买车，这是商业化带来的表层影响。同时，今天的孩子可以说是第一代真正在这个世界中成长起来的，他们看到了这个世界的种种问题。

  过去10年，我经常做的一件事就是主持学生对话，让孩子共聚一室，让他们尽情地聊，然后教师认真地听。但是，你会发现这对于教师来说很困难，因为教师的第一反应是想控制场面，想主导这个对话过程。所以我们制定了一个规则，让孩子们坐在里圈，教师坐在外圈，至少一个小时内不允许教师发言。之后你可以看到，教师们坐不下去了，这意味着教师也有学习的空间。

  这么多年，在六七岁孩子中间，我听到最多的话题是孩子们反复提到的贫穷和环境恶化。所以说，孩子们对当今世界的认知是非常高级的，甚至比教师都要深刻。

  同时，当我们谈到文化的时候，我们不得不问到底有哪些文化需要改变。没有人能够说他可以使文化发生改变，因为文化不是一个独立的机器可以重新编程，真正能够推动文化深层改变的是我们对问题的深入理解。而让文化发生改变的力量，往往来源于系统的边缘，这个边缘我指的是远离权力的中心。所以，大家可以看到在历史的发展进程中，艺术家们往往是文化改变的重要力量，因为他们离权力的中心非常远。

  而在今天的时代背景下，我觉得文化改变还有一个重要的力量，就是孩子。对于教育也是如此，顾明远先生谈到学生作为教育的主体，这是从教学法的角度，同时对于文化的进化也是非常重要的，这就要求我们去聆听孩子的心声。