杜金山：绝大多数人还没有意识到我们的教育出了问题。这是个极其敏感的话题，又是一个容易招惹众怒的话题。当年我做课改时，许多人说我业务优秀，做人不成熟。其实，如果所谓的成熟就是随波逐流不再有自己的坚守，我宁愿此生永不成熟。

  李平：当年你在兖州一中做课改，说中国的教育和中国的教育人现在最需要的不是教学研究和所谓专业发展，而是对教育的基本启蒙和回归，至少先要搞清自己的专业名称和内涵。说实在的，当时我也不理解，我们都是师范院校毕业的，受过良好的、正规的专业教育，怎么还需要进行教育启蒙呢？随着对高效课堂的理解逐步深入，特别是看到在高效课堂教育理念下学生和教师生命状态的变化，我才知道，今天我们确实需要回到原点去理解和重新定义教育的诸多概念，进行新的教育启蒙。千万不要被那句话误导：中国不缺教育思想和理论，缺的是教育的行动。其实，今天最缺的是对教育根本问题的思考和真教育理论的建构。

  杜金山：我们首先看看中国教育的压力设置合不合理。在人类所有的文明里，对妇女儿童都是保护的吧？就是说，任何社会都不能把儿童和妇女不加保护地放在成人和男人世界里，否则就是反文明的、野蛮的。请思考一下，在我们的教育体系中，最苦、最累、压力最大、竞争最残酷的这些点分布在哪个年龄段？发生在哪里？一定还记得这句铺天盖地的口号吧：“不要让孩子输在起跑线！”请问，哪里是起跑线？胎儿？婴儿？幼儿？儿童？少年？现实选择的结果是，最大的压力点，最激烈的竞争，发生在了幼儿、儿童的世界，学生到了该承受和能承受压力的大学阶段，反而是进入了压力的最低点（严进宽出的高等教育体制）。再说一点，教育是培养人才的吧？先有“人”后有“才”，这蕴含着人的发展规律，本应是教育遵守的铁律。但是一些地区从幼儿园起到小学、初中和高中，各个学段都在拼命培养各种各样的“才”，而“人”呢？没有了“人”的“才”是什么？就像没有人驾驶的汽车，那是某种“物”“术”堆积而已。想一下，今天社会上存在的许多问题，归根结底，是“人”出了问题，还是“才”出了问题？

  李平：为什么这么多的教育人自己却没意识到教育出了问题？

  杜金山：说一个非常具体的原因：国人爱恨交加、意乱情迷般的升学率！李炳亭曾问我，你认为学校的产品到底是什么？我说，肯定不是升学率。因为，升学率仅仅是一个学校的副产品。这句话一经传出，给我惹了大麻烦，领导担心我不抓升学率，学生、教师、家长更是忧心忡忡，以为我放弃了升学或者至少不全力以赴抓升学。社会上传出我这个校长不务正业的说法。我好委屈，副产品之说，只代表我并不把升学作为教育的根本追求，我对教育有更大、更高、更深远的理解和诉求！哪个校长敢不抓升学率？我只不过想强调，君子爱财，但一定要取之有道！

  李平：学校的产品到底是什么？这是一个很重要的问题，因为“产品观”不同，育人的方式、评价的方式和内容都会不同。我记得您在培训时曾说过两种不同的育人渠道，一种是内生的，另一种是外铄的。内生和外铄，都不是绝对的，西方更倾向于内生，东方更倾向于外铄。所以，西方人更接受教育即生长的观念，而东方人更接受教育即塑造的观念。内生需要的教育智慧更大，外铄需要的枷锁较多。这个问题，将是高效课堂深层阶段需要解决的问题。

  杜金山：请思考一下，升学率在国家、民族层面上究竟有何意义？这个数字，其实就是国家在不同学段办学规模的比例，属于宏观投入的另一个统计口径，体现的是国家对教育的重视程度和投入规模及分配律。因为我们国家的升学是以省份为单位进行统筹的，升学率在各省份所反映的仅仅是各省份办学的规模和学段间的比例，不能说与各省份的教育质量没关系，但关系并不绝对也不密切。再看看省级以下的地、市、县、区和学校间的升学大战，那一定是兄弟间的相互厮杀了。由于各省份升学的总量不变，帮一部分人上去，就意味着拉另一部分下来，在这个“零和”游戏里，地市级以下的各级教育行政部门和学校、教师不过是这场游戏的帮手而已。我们有关应试的人财物投入、师生的精力付出、各种研究和各种技战术的更新换代，只会使这场厮杀愈演愈烈，愈发残酷。升学率对学生个体有重大意义，对个体的家庭有重大意义，但对学校和省级以下的政府，除了站在教育的GDP上看有些意义外，如果各级政府和学校不去优化和规范办学行为，不监督办学者开齐、开全国家和地方规定课程，而陶醉于升学率的竞争，把升学中的胜利当作教育的成功，那中国教育就永远没有现代感和成功之日。

  李平：所以你经常说，升学率里有功劳、无功德。山东省在规范办学之初就说得很清楚，全省所有学生每天学习24小时，升学人数也不会增加1个（总量省定），每天学习8个小时，升学人数也不会减少1人。那么，学习24小时的结果是什么？我们获得了什么？丢了什么？规范办学，首先要规范时间。政府要下大力气，保证每所学校时间资源消费的一致性（第一个公平）。其次，保证每个办学者落实国家课程方案的一致性（第二个公平）。在此基础上，最后要攻难克坚的是，按照新课改要求转变师生教与学的方式，在道中求德，完成立德树人的根本任务。前两条，考验的是政府管理教育的执行力，后一条，考验的是各个办学者的教育良知和教育智慧。高效课堂，承担起了回答最后一个问题的责任。