与“海归”部长的心灵对话！（2）-00教育-零零教育信息网

与“海归”部长的心灵对话！（2）

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时间：2005年6月16日，16:00－17:00
地点：上海“好望角”宾馆2102室

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程：我是程津培，

陈：陈良尧，你好，

丁秘书：有点晚到了，

陈：还好，但我过来，现在这个路，这个交通呵，复旦在修路，差点走错掉，

（丁秘书退出）

程：国家重大项目评审的问题，国家信访局找到了科技部，请我来听听你到意见，你的973、863项目评审中间的一些看法，听听你的意见和建议，我正好在楼下开会，顺便就让你来辛苦跑一趟，

陈：这个问题，

程：我就管这个基础研究，973归我这里管，侧重于973可以的，你的情况反映中你主要谈到信息领域，申报了几次都没有能够成功，可能专家里面还是公务人员在里面可能发挥了一些不正常的作用，想听听你的意见，

陈：这个事情大家都有很多议论么，973是国家的愿望，也是比较好，包括863，重大攻关，我都是申请过的，但是我是一次都没有成功过，这个是有很多原因，这个原因讲起来也比较复杂，都可以找很多原因，总的来说，像我们这样一群人，要得到国家的重大支持很困难，面上有些重点项目可以申请到，但是在这样一个方式里面，我觉得我们成功的机会是很少的，要让总理知道，最起码，

程：总理怎么会看到你这个东西，到他那个办公室就转到国务院的其他部门去了，

陈：这个问题不能解决的话，我想我们的努力都没有什么用，化了这么多时间，精力都消耗掉，这么多时间，精力都消耗掉，这个大家都有愿望，都希望为国家作贡献，或者希望会得到国家的资源，都希望得到国家的支持，然后会做很多好的研究，最后，我想国家的愿望没有最后能够做得很好，原因很复杂，每年都申请，我今年第六次了，是吗，这个申请，我当然有可能以后不一定是不是还要化这么多精力，是不是值得，但是我们是回来是真心诚意为国家，能够，希望能够做一点贡献，而且知道怎么会做事情，

（被秘书进来打断了一会）

陈：这个事情太复杂了，这个太复杂了，如果拿一些数据出来看，我想很多会说明问题的，你那么多钱，分布在什么地方，在全国的分布怎么样，这个在人群里面的分布怎么样，这个在队伍里面的分布怎么样，你的那个统计数据我想相当可以说明一些问题，但是不是对个别人怎么样，有些人很好的，也是可以拿到和得到资助，还有一些人不应该得到资助，或者是不一定做得很好，他也会用各种方法拿到资助，

程：从你六次申报973的经历看来，这个973里有一些重要的问题，从信中反映出来这里面有黑箱操作，甚至有一些机关工作人员在里面起了一些作用，你有没有一些具体的证据，完全没有关系啊，我觉得你信里面写了这个冒很大风险，也不一定，不一定是很大风险，没有关系的，你最多是会拿不上经费支持么，

陈：因为具体的部门是有很多原因的，我拿不到基金，那我就少做点事情，或者是早点退休，能够，

程：你还年轻么，

陈：不年轻了，我不年轻了，不是太年轻，50年么，50年生的，今年已55岁了么，54岁55岁了，到年底55岁了，不到50岁就申请项目，很多年过去了，就是说我个人的事情，但学校里还没有往那里说了，学校，譬如学校，对于复旦大学写这种信，为什么要这样写，是不是打打招呼，这个所有的资源都是在国家手里面，反映国家的这些年的问题，复旦大学肯定受影响，

程：会有影响么？

陈：当然有影响，我去年没有申请到就想过这样的事情了，学校的领导跟我讲过的，讲过这事情的，当时我就很悲观，我说这个事情要反映反映，那学校领导也跟我讲，你说的这些事情你讲没有用的，但你也要考虑到其他因素，这种话都有的，虽然我是想了很长时间我来反映这件事情，这还是小事情，还有很多事情，国家体制里面，我想这个问题是基金反映出一方面的问题，还有很多很多问题，如果我们从国家科技部的层面和宏观的政策方面不来解决这些问题的话，我们国家很困难，

程：这个咱们要这么说，我想我要是从打官腔的角度，就是说我首先要感谢你给科技部工作提出批评意见，提出一些具体性的建议，但我不想打这个官腔，我也觉得咱俩的经历估计差不多，我会比你长两岁，我们都是老三届，我也在美国念书，回来以后在学校里当老师，前五年，嗷，五年前我到科技部，所以说我们大体走的是相同的路，我本人现在也是学者，你那信中也反映学者做官这里面有些问题，这是另外一回事情，咱们慢慢再说这个事情，总归呢我们有相同的经历，我在那里主持的时候也不是特殊身份，大的项目我也从来没有拿过，再讲我们现在是找问题，我也非常理解，你做得非常出色，应该说这个你走得比我要顺，你别看我现在的位置，在这个地方，但你前面那些该得到的东西，我从你的履历上看，你基本都得到了，全国老模啦，全国的优秀教师呵，你并且在做院长啦，杰出青年基金啦，中青年优秀人才啦，还有许多奖励啦，还有其它的应有，应有，能拿到的差不多都拿到了，这将理解在这种位置上呵，你也非常希望能够拿到国家的重大的项目，这个有这种责任去承担国家重大的课题，攻关项目，但是我们说的这个事呵，我现在正在学着，跟学者与学者之间，我们来探讨这个问题，现在这个机制里面呵，存在着好多的问题，好多好多的问题，我在这里做了五年，我也看到好多好多问题，但是我们现在想找的你刚才讲，你假设，你这里这个环节出了问题，那个环节出了问题，我们做学者呢，就是要说一种合理的推理，跟它那个事实之间是不是存在一定的联系，因为从逻辑上来讲呵，有很多的问题，我们在部里做公务员，特别是坐在我们这个位置的人哪，特别是想拿到那些证据，便于你去改进管理，但我回国后的这二十多年，我也感觉到这个制度呢在慢慢地变化，慢慢朝，应该说还是朝好的方向去变化，这个化钱的人更加理性地化钱，管钱的人更加理性地去管钱，我觉得慢慢是出现这种趋势，要不然要我们这些人到那里去做什么，我们这些人难道眼睛瞎掉了，怎么选这帮人去干这样的活，越整治越烂，越整越黑，这就不行，你索性干脆早早地回去，我也提前退休，也好，现在就是想找这些问题，你在不断改进的过程中还有哪些问题，特别是那些实质性的，假如说我这里有公务员，我有处长，司长，甚至到部长，存在着利用职权，营私舞弊，不说把钱拿到自己家里，但是你处理事情上不公，这非常想知道，所以你这个事情，我们，但还有第二个人知道，我们没有让你点名的人知道任何信息，你可能，因为你会担心你那多少在那个领域占点边，这个信息没有，没有让直接点到的人有任何了解，但是那有一个公务员是，除了我之外要处理这件事情，所以我们还是保护得非常好的，所以在这里面你不要有什么顾虑，如果我们这里存在问题的话，诚心诚意地想改，但这大的机制存在问题，跟它整个的大环境可能是有一定的关系，这个科技部也在做这工作，但不可能一天就变化，慢慢地慢慢地在朝合理的方向去推动，否则科技部要那么多博士干什么，要那么多对科学自己有一定了解的人干什么，另外你要了解这些人工作的精神，要了解他工作的规律，整个科学的规律你要知道，不然，如果说，我们也可以考虑另外一种情况，你这个纯碎是有管理类的人在这里面，他就不会有任何私利，这至少是对他自己的课题组不会有偏爱，他从管理出发，但那方面恐怕又会出现新的问题，就完全由管理，这些管理的人没有，缺乏了监督，也是会出现问题，如果不内行的话，恐怕出现的问题会更多，如果说有人做公务员，他自己还要从事业务工作的话，最多那个，他自己那个组肥了，谁都有个能够肥多少钱，何况还有应该说非常透明的监督，我们的公务员不允许拿这科技部的项目，即便我们走歪题，恐怕如果他还是能够基本出于公心的来进行其他方面的管理，那他工作还能继续下去，但是我不是说我们就是要保护这种你自己有工作，这个人，谁随他出现这种状况，所以，我想呢，大概想说明一个意思呢，希望能找出这些问题来，特别是在你理性的推测底下的那些具体的东西来，存在不存在，特别是973，我们特别想知道，因为973呵，这些年来得到的赞语较多，跟863呵有所不同，得到赞语较多，听到批评相对少一些，所以我们想，想拿到东西，今天实际上是听意见，想改进这个工作，因为我们是，是应该目标相同的，我们在这里做工作呢应该跟你在这里做工作一样，都是为了把我们国家这个事业做好，我想你还是应该相信这个公务员的群体，还在那里做事情，不是仅仅总理一个人愿把国家做好，我想公务员的大多数原意把工作做好，将原意把国家的事业做好，国务院也在那里照管自己的权力，已很管事，我再听听你的意见，这个，但有一个情况呢跟你沟通一下，这个973的申报量非常大，但在最后中标的10％左右，是低于任何一个科技计划的中标，这是一个因素，然后，因为国家的资源非常有限，973是从三个亿开始的，每年增加一个亿，弄到现在呢，增加到了每年有10个亿了，这一个相当不小了，但是开始的时候还是蛮低的，那么这个有限的钱你想把它化好，主要在六大领域，你知道那六大领域，后来还有前沿交叉，你是不是在前沿交叉里面申请，今年，

陈：我是在信息领域，

程：信息领域，那属于六大领域之一，为了能把这些钱呢尽量化得好一些，就组成了一个专家顾问组，你也知道，我估计你还没有到那个层次去答辩，你是讲去年的事还是今年的事？

陈：去年我答辩过的，

程：今年也答辩了？

陈：今年没有，今年是答辩的机会也没有了，

程：有一个机制是这样的，就是当你想从全国选出项目的时候，你是给每一个领域分配固定的名额，还是在不同领域之间，有好的我挑选上来，不是绝对的平均化，这是我们要考虑的一件事情，从开始有973到现在，一直是放开了，你这个领域有几个好项目，我可能就多出，那个领域相对弱一点，可能就少出，但有一个大的平衡，不会让它太悬殊，六大领域都是我们973最重要的领域，但有这么一种考虑，所以最终呢有一个专家顾问组，周光召为组长，这个专家顾问组是对于每一个答辩来说是最内行，最外行的一个组，而相对内行一点就是第一层次，作为专门评选，第一轮呢是这个叫做小同行，但所谓小同行在信息领域的这么大的框架底下，小同行，我是搞，干化学的，我这个小同行在国内没几个，但你要组成一个那么二三十个人的评审组的话，必然有跟我不同行的，但仍然叫小同行，我把我的有机化学叫做小同行，然后化学叫做大同行，你那个领域恐怕，我觉得恐怕比我们这个还要宽，那我们要在评有机化学这个项目里面，绝大部分人都不是同行，这是第一轮评审，叫小同行评审，好，你在小同行评审里面脱颖而出，但到了大同行的时候，这就是你有答辩机会那个，那个里面，那可能就是面对着许多的非同行，但对外面来讲还算是同行，那叫大同行，我们有第二层次，第二层次叫973的咨询组，这个层次再出来，那就到了最后的综合评审，那基本上全是外行，这个，你是干信息的，信息那里面我有三个专家，每个大领域我都有三个专家，这三个专家未必扣住你那个领域，所以对于你那个领域他们仍然可能是相对外行，这就那么个机制，如果我分配到你那个小领域去，那可以相当来说是同行评审，你如要从大的范围里边摘项目的话，最后呢，避免不了是外行评审，现在就是那么个机制在这里，除非我再细化到小的领域，现在我这个钱有限，有没有办法准确地选择哪个小的领域，应该给多少项目，这确存在着一个实际困难，这跟我们在美国做研究可能不太一样，因为那钱多，中标率可能会高一点，另外，几乎所有的重点领域，它都会有投入，我们的重点领域有很多会落空，这是这么个情况，假定今年设定了这个领域是需要支持的重点方向，明年就未必会设立，这，这个是由谁来设定，是由专家顾问组来决定，政府几乎没有权，照说，政府作为国家的管理部门，他对宏观的事情应该有，如果你在那里做工作，你想把工作做好的话，你对整个国家的科技发展的状况，国际上的趋势，和你们国家的特定的需求，应该有所了解，可以在科技项目部署上，政府这方面应该有一定的发言权，而不象自由探索那边，主要是听专家的，这边比如说我想突出农业，我想突出信息，我还想突出健康，健康又在哪个地方更为重要，一般的来说各个国家如此，它是应该政府有一定的主导权，但是我们973的项目，其实是不允许政府有主导权，按我们现在的机制，那好，每年的指南基本上是由这个综合评审的顾问组，叫973顾问组，那个领域的三个专家来定，定下来以后，今年我要支持哪几，哪几个方向，这个，大组汇报一下，把这三个，各个六大领域出来，综合交叉那个也出来，综合交叉一般不设某一个方向，就是设定一个综合交叉这个，这个科学发展的前沿，一大块全都进去了，譬如说，你要想报，报这个综合交叉这一块，几乎就没有指南，你什么都可以报，大家硬碰硬地上，但在领域，六大领域里面，它就有今年要支持什么，明年要支持什么，他为什么这么考虑，就是他根据历年来国家的部署和整个国家在这方面的队伍的状况，他总归是工作这么多年，他对国家大的方面应该是有所了解，一般的层次呢算比较高的一些专家，他选定了以后，跟大组汇报一下，把这个单子综合上来，我的工作的确很简单，然后交给我们，我们也不能说什么都推给专家，好，由我们再来看一看，这里边是不是有专家提得过多呢，有的是不是提得太细了，有，有专家自己的背景在里面，我们要对他筛选过去，然而可能譬如今年，这个，我们感觉那几方面部署还不大