理想，可能政府就提出来，譬如纳米材料你就部署比较多了，连年占，你们现在还是要考虑纳米材料作为重点资助方向，那从这个基础研究司，它对全国的了解来看，恐怕纳米电子学，或者是纳米生物学方面的工作更应该引起关注，这样与顾问组考虑增加这个领域，然后我们把这个信息返回给顾问组，顾问组的领域呢当然专家要认可，认可以后，我上部务会发布指南，照这么一个过程，政府在这里面能起的作用，当专家把那单子拿过来以后，我要进行一定的筛选，他专家，有的领域专家设定的方向较少，那基本上符合要求，有的领域呵较多，那就要跟其他领域尽量平衡一些，有些重复性的东西呢，我要跟专家商量，你这可能要考虑考虑，是不是还要列里面去，然后有的过于专了，我们怀疑专家可能有背景，一般的专家应该没有背景，应该没有背景，但是在我们国家的大环境底下，我不能保证，我不能排除这种情况，但应该说这些人较为公正，经过考验，要不然我们国家再也找不出公正的人来，这些人相对来说在社会上被大家较多的认可的，是这么一帮人在那里面，如果你看看他，这名字我们公开，你看看他们，如果他们有问题的话，我们随时都接受社会各界的这种提出来某某人有什么什么问题，等到换届的时候恐怕就要考虑，如果有突出的问题的话，那么，那么我们还要有一定的措施，一般来说呢，这些人是经过长期的考察的，比较出于公心的，这么一个组，他可能判断上未必都那么准确，他毕竟他的专业领域有限，这，你让光召去判断那个农业，是不是能够判断得那么准，你信息领域他根本不能判断，他当然信息跟，跟物理结合得比较紧，他干了那么多年的宏观的科技管理，他可能对你的领域有一定的了解，但不敢做深入，这是，他是一个大战略的，战略性的科学家，尚且如此，其他水平少许比他差一点，但仍然属高水平的人，都有他的极限，但总的来讲，他们的资质，他们的为人，基本是能够被认可的，认为是符合这些的，基础研究几乎是最高的层次，我们不会怎样问，所以我们叫，跟他们来考虑，如果他们还提出他们背景很强的东西，我不排除里面有人是这样，特别是基金委啦，有人就是，唉，我干这一行的，我就把这一行弄上去，如果说你得对，国家特别的需求，也可以，但如果你是排他，这个我们就要修改他原来那个建议，让他把它放宽，让更多的人能够，能够竞争，这正是政府要做的事情，这些年我就在，就在盯这个，不希望专家把他自己的背景过强地带到我这个项目指南里面来，所以你所看到的这么多项目指南的所谓黑点的那个举例，我们是尽量的宽，别人是能够进得来的，很难套到某一个课题里面去，我不知道你在底下看这些指南是不是这种感觉，如果你觉得，它特别是倾向于冲某一课题组去的，那就是，那就是我们工作上的不细致，或者我们外行，我们也看不出来有那什么问题，但我们在努力做这件事情，这是政府做的，政府刚才我说的一个是条内，一个是我觉得比如说，那年就是呵，北京沙层暴特多，沙层暴这样的一个基础研究，常年的问题，无任如何进不到指南里面去，那政府，我们这个层面，我们也有，有强大的压力，这时，这国务院几位领导一再地讲，你科技要作支持，所以我们就跟顾问组建议，把风沙列入到，风沙具体列入到指南里面去，象这一类的东西，有的时候是带有点政治任务型的，那我跟专家组商量，商量被认可之后，我们也列入指南，大概就是那么一个程序，就是政府能做得事情有限，但是呢，不排除政府有可能，特别是个别的官员有可能在组成专家组的时候有倾向性，这个，我不能跟你保证完全没有这种情况，但我们的咨询组基本固定的这第二轮，第一轮尽量地选取，就根据申报的状况来选取你比较贴近的小同行，我说小同行实际上也是外行，绝大部分也是外行，但是我们让他呢基本上平均，基本上贴于你那个领域内，每一个申报的项目都应该有小同行在这里边，这，这是理想化，但可能里面会有漂，可能这里边呢有些人，这我们需要你来提供线索，如果确有人在里面操作，那，那就跟我们举报，这个现在我觉得政府在处理这种事情上不会护短，这科技部门，科技部门大部分出身是学者，这点应该说比其他部门要做的稍微好一些，是理解学者，但愿是这样，但如果说，你要说国务院各部门都要有些问题，但科技部门来说，相对地好一些，这个，这种说法是不是过一点，我不太清楚呵，因为我来看呢，我又不是你，你也不知道我说的是真话还是假话，也许你讲呵，你在搪塞我怎么样，但是我，觉得我在真诚地跟你讲，表明一个情况，这我就是，973就这么过来的，里面还有大量的问题，我们需要管它，但你把问题给我指清楚了，怎么去弄，我来想办法，感觉是这么一种，但我非常理解这种感觉呵你有，因为几次来申报，不能中标，这个，应该说这种情况不是不普遍，有非常好的项目，上不来太多太多了，因为每一个组合基本上都是化了很大的精力，很长的时间，没有随随便便的，像基金面上这个申请有的时侯会有随便的现象，但是973的，随随便便地搞个973的组合，人不多，非常非常少，他也知道是白痴，折腾干什么，所以大家都在那里认真地准备，在这种情况下你说，十分之一，那总体竞争是非常的激烈的。我刚刚参加一些973的就是最终那一轮的第三论的评审，我听了一部分项目，感觉到各个项目还是相当厉害的，但筛选下就是真正没有进入答辩，第二轮答辩那里面有非常好的项目，我也知道，有非常非常好的项目，它没有办法上，包括你们学校，包括上海那几个我都熟悉的人，项目就是没有上来，这真是没有办法，但再瞧就是怎么能让这个第一轮的专家就选得特别的准确，这是需要我们特别下功夫的地方，但也听听你的建议。
 
陈： 我是这样说，我们呢，就是在基层，大多数呢是在观察政府的这种做法，我想从政府角度，特别是像程部长这样，我想，反省下来，因为我们实际上如果不是把我们都作成政府的发言的话，是学者的话，这是一种心情，希望我们党和国家能够搞得更加好，出一些很好的主意，想一些很好的办法，建议么非常好，解决一些问题，是么，这个科技，这个研究呵，愿望都是很好的，但有的做得成，有的做得的不好，做得好做得不好，我觉得很关键是谁来做这个事情，怎么样来实现这目标，譬如你当家的话，你家里面有这么多钱，要实现你家里程序的话，你也有想法的，怎么用好这些钱，怎么产生最好的效果，在美国也是这样，你这个国家，管好国家，它怎么能够解决它的问题，怎么样把钱投到什么地方去，你才能产生很好的效果，不同做法效果是不一样的，不管什么做法都有它合理的地方，都有它不合理的地方，但是最后我们看效果怎么样，效果不一定，我可以知道我们这个信息领域里面，还可以知道其他领域里面，这些产生的项目可能是说都很严格的，但是最后你会发现这个问题不是信息里面核心问题，怎么会产生出来的，如何到最后会批准的，最明显的是没有解决国家的急迫的核心问题么，去年几个项目不知哪个人写的么，而信息领域里面呢，纳米技术是非常关键的，怎么产生这个方向，怎么会这个方向里面没有，那个项目会遴选出来，最近发现消失了，是什么原因，我是觉得如果细致地问这些问题的话，你会发现这个问题在哪里。
 
程： 因为我不知道这个问题，
 
陈：唉，
 
程：你讲一讲吧。
 
陈： 我就说，这信息领域为什么举例会举到这个上面去，纳米技术，用生物传感器件作纳米技术的举例很勉强的，传感器不需要这种纳米技术，你就说你能做传感器，你讲我们也是认可的，是吗，你问问纳米的领域，许多人的意思说生物传感器，你去问问看生物传感器，哪个生物传感器现在要用到纳米技术的，是微米技术，量小了信息量不够的，而且那个生物传感器还有很多前期研究，生物的那个机理，怎么个传感方式，怎么把生物的信号变成电信号，还有很多很多的问题，但是，只要你答起来了，那么我们也认可了，告诉你，去年专家的评审，最后一个都没有成功，冶金所是封松林去参加的，他是做传感器的，和我们复旦大学联合的，我们是做纳米的光子，那个光学，有很好的手段可以产生纳米光谱，刻层，材料研究，这里面国家是很需要的，还有其他的，我看都是做传感器，做生物传感器，
 
程：你觉得他做工作吗？
 
陈：我来跟你讲个现象，
 
程：唔，
 
陈：是不是，就是说，为什么像这样一些，像国家封松林做的项目会比其他的小组比较强，
 
程： 他上去了吗？
 
陈： 没有呵，第二轮答辩，第三轮就没有了，第三论谁上去了，第三轮有人答辩的，怎么样的结构答辩的，哪些专家参加，怎么样的组织形式参加答辩。
 
程： 在我呀，跟你呀，如果这样来讲的话，因为我没有参加这个评审，但这些问题主要出在评审阶段，
 
陈： 不是的，评审的第一轮已假定都过了，能够去答辩么，小同行都同意了么，是不是呵，小同行对于项目都认为是好的，都遴选出来的，都上会去答辩么，答辩这些同行我只讲我反映情况，这种形式不是很好的，这么多专家在这里就听你答半小时，里面的小同行可能只有一两个，只有一个，我的同行里我知道只有一个，他还算不上同行，不是小同行。
 
程： 这你也是做管理，你要去贬这个事，你不是这样评审，你怎么评审？
 
陈： 那我是，我是跟你探讨啦，我今天不是同行不算数的，我从我的角度来看，我也训练过，我们怎么样能够选择国家好的项目，
 
程： 对对对，
 
陈： 对不对？
 
程： 我们也在考虑这件事，大家不是说要把事情做坏，而是想把事情做好，
 
陈： 怎么样能够，能够知道你这些项目，这群人能解决这里面的问题，
 
程： 他怎么能够理解这个项目是一个非常复杂的问题，
 
陈： 对对对，
 
程： 你要是想要让你这个小项目的人多，就给你这个小同行多，对别的申报项目就会有不公平， 他要相对有一个平衡，你要说现在一个同行不够，我们一般至少保证有一个小同行，一个方案不够，那好，增加到三个，那别的申报项目也要有差不多的这个量，
 
陈： 这个就是说我们体制里面的困难，用这种方式就会产生你刚才讲的困难，
 
程： 嘿，对，
 
陈： 说出来其实这个方式试下来是没办法解决的
 
程： 那用什么方式更合适，
 
陈： 我等会儿讲一个事情，如果是探讨的话，我们是可以我们一起来探讨的，你体制里面的问题，这种方式是不可能解决得很好的，这不是矛盾的么，是不是呵，你要半小时里面这么多人明白，只能够讲一些科普的，让那些，
 
程： 是这样，
 
陈： 所以说，这个形式是很难达到效果的，不达到效果，要象我们做研究一样来研究这个问题，怎么样才能把这个问题解决掉，如果我做研究不能解决，我研究做不下去的，我研究不能做下去的，因为我要解决问题，我是要想办法解决这个问题，你们那么卡住，我是走不到头的，我们产生什么效果，我一定要，这个问题都解决的，这个科技工作也是这样的，如果你找不到好方法，那你只能选择这方法，这方法产生的问题你解决不了的，
 
程： 对，是这样子，
 
陈： 是不是呵，
 
程： 因为现在没有更好的替代办法，只能用这种方式来，
 
陈： 这个方式，这个管理里面也是要有许多创新，也有很多新的想法，论研究，我切身体会里面，不是还是我做研究，我说我的多少经费，我来一个小组里面分配资源，我怎么样来实现我的目标，我是不是能够让大家不是这样的，
 
程： 你做宏观管理的话，你希望拿出一个什么样的机制来，可以，
 
陈： 我跟你讲，程部长，我是觉得，这么大的项目，几千万钱，管理上有成本的，管理上面如果不花成本，这个项目是管不好，没有效果出来的，发动大家跑到北京去参加，这么多年下来，弊病太多了，也不是当然你的经验，最后你可能也很苦恼，出发点很好，但是你发现实施，怎么会老会是这样，是不是呵，好多问题，可能刚才讲的是这么个问题，是怎么样一个方式能够做得更加好呢，是不是呵，这么大的项目，我可以讲，就专家层面上面来讲，如果叫我来，来认识这个项目的话，不需要这样答辩的，譬如我们组织一个小组，是委托科技部，委托我们在这个领域里面定，定的由这个方向上产生的几个项目，我们花时间来这么跑一跑，把这些人召集来开开会，听听你们在讲什么事情呵，看看你们环境怎么样，看看你人怎么样，很难躲得过去的，有些问题不明白我可直接问你的，你到底什么问题，你解决什么问题，你哪些问题解决，哪些问题没解决，你要在我层面上面，你要离开我的判断那是很困难的，但是我对政府负责，我不对你负责，我回去写一个报告，我可以你根本不知道的，我可以非常负责地，我可以把我的感觉告诉你，我可以把我们这个小组里面得到的反馈意见告诉你，至于这个领域里面这个题目谁能申请，那个情况怎么样的，他们的状态怎么样，他们有没有能力解决这个问题，最后产生效果怎么样，从我的背景搜索，对人员的搜索，对这个项目的估计，包括对它们的认识，我会形成一个很好的报告，来打上去，如果，一般我选出来的这个人，被批准的话，这些人要负责跟踪，要对你负责，要对科技部负责，发现问题立即干预，但这是要成本的，两千万，两千万的钱，或者是三千万的项目，你化百分之一的成本，还是化百分之二的成本，还是化百分之五的成本，如果不化成本，如果浪费的钱，可是比你化钱管理的钱还要多，但是我是这样随便说啦，不一定有用的，