程： 这个从操作层面上来说呵，也还是比较困难的，比较不容易实现的，
 
陈： 那是，那我是这样说，我们要来解决这些问题，我们平时在上海的范围里面，我们上海的圈子里面，
 
程： 我跟你讲呵，因为我在这里做几年管理呵，我跟你讲这种形式我们采取过，但不是在973，973那个量太大，重点实验室是这样的，到地方上去看，我们十几个二十来个人，一共才评几个实验室呵，不是现在这个量呵，搞得几个专家筋疲力尽，但是表示这个成本是要付的，重点实验室的评估大家都是非常看重，因为要淘汰的，这个方式呵，在某些情况可以用，但这个对于973适不适合用，那恐怕是要从管理上就是要考虑了，实际上有没有人原意去这样去做，譬如，找陈老师你来，你也是个知名的专家，你整天去弄这些事情，你恐怕第一年我原意去干，第二年就拜拜了，你去找别人，我老是替人家换专家，老是一天到晚换专家，他也不了解整个的这个发展链，这里有问题，评奖的时候，我们到一定的轮次呵，你前半段，因为那量太大，等到后面，筛选到一定的程度了，需要派几个人去，去看，这个我们也采取过，听听大家的反映，看看他到底做得是真的还是假的，然后呢，这几个专家回来，给大家报告，那么你也不能排除他们几个专家的倾向性，而且呢，这三位专家，或五位专家，所有的报告回来，都是支持性的，这个在中国这个大环境底下，你很难有一个专家说，我不赞成这个项目上，他没有到达获奖的水平，这个你怎么能保证没有人把你的话传给被评方，但尽管我们有严格的说法，你一旦有走漏了秘密的话会怎么样，会怎么怎么样，取消你的资格，将使你申报项目的资格都没有，但实际上没有人会跟你讲，是谁谁谁说的，所以，实际上你就没有人提出反对意见，回到大的组来，每一个小的考察组都会讲同样的支持性的话，但我仍然要从里边删掉三分之一，怎么办？所以，实际上就象这样一些管理上东西，我在几个层次试过，那么什么情况可行，什么地方不可行，那还要看着，你在感觉到它可能会有问题的时候，我知道这个地方，我本来要付大的成本，几千万的项目，是需要有高成本的去考察的，但可能在实际的过程中，在操作过程中，会遇到一些困难，我认真跟你讲，我不是非得咱们较劲呵，我是把实际的情况跟你说一说，就是我们目前的这个机制不是太理想，但是，找到比它更好一点的机制还真是不很容易耶，所以在这里边会有很多的问题，非常好的项目，因为我知道，我的朋友，非常想上项目，找了我几次，我了解他项目，非常棒，973，上不来，还有你们上海某一个高校，这个书记找我多次，像这样好的人物我们从海外引进来了，他做这样的项目你也看到了，非常棒，也没有弄得上，我没有办法帮他上，他走了，这象你一样的感觉，我这个项目，
 
陈： 这个，这个就是我们这个机制里面的困难，我们国家本来身为部长的，好多是专业角度，这样的人非常好帮助国家，但国家却不能支持他，而不应该支持的人却倒怎么把经费活动到他头上去的，而且不应该的项目反而弄到他上面去了，
 
程： 这当然是，我讲是出现在评审过程中，
 
陈： 而且这个现象不是一次两次，是频繁地发生，
 
程： 是比较复杂的，
 
陈： 频繁地发生，这个有，我们还有，
 
程： 这样子，我跟你讲呵，是这样的情况，总的来说应该有一个估计，评上的项目大部分都是比较好的，恐怕，你看从你那个角度，
 
陈： 不是的，最后我们来看，我是觉得，科技部既然有意图，或者某些人有意图，或者某个单位有意图，要上什么项目，就明说，我们就不来申请了，你就明说，譬如我明年要申请，一个薄膜材料，他出了一个指南，薄膜材料，薄膜很广啦，薄膜，这么多膜，很多膜，什么膜，都是要做的，但是实际上当时是有意图的，后来我知道是有意图的，有人叫我去給谁谁谁讲，但凭我的做法，我不愿意去讲的，但是你不去跟他讲的话，我是觉得，最后，大家现在知道，不是跟某些人，不是跟处长讲，还不是专家，他说跟关键的人讲，他会有什么办法会给弄上去，结果果然弄上去了，叫什么膜，你就说这个膜，我们就不来申请了么，不相互竞争了么，你讲清楚这个项目很重要的，没什么，我们都理解，我们是觉得，我们这个一般国家需要的，有的项目没上，我们已看得很多，就在那里等么，今年不上明年上，这国家总得支持，不可能说是这个支持，结果还没有支持，结果就没了这个方向，居然，你想想为什么这样做，为什么去年，这个项目虽然换了个题目，还是这个指南，还是这个，就是这个举例，不过换了个方向，纳米，没办法，好更加宽口径，而且去年发生的问题，今年早就作好准备了，早就下面作好准备了么，所以我是觉得，
 
程： 可能在专家层面上出现了问题了，呵，也可能是，
 
陈： 早就作好准备了，他们，我们上海的专家是，譬如，有些人跟我碰到都是很恼火，是不是呵，他们知道怎么找规律，都是这样跟我说的么，我们在一起吃饭就这样说，我们说我们没有意识到，早就这样，早就可合起来么，可是信誉很重要，这个团长如果不进去怎么办，跟你讲，我们是有的等了，只有这个题目已经被支持了，我们才会有机会，我是觉得呵，在我们这个领域里面做研究工作，实际上心里面都是很清楚的，包括我认识的一些咨询组跟我写信，你讲了说他们知道的，但不愿意讲，他们也看不懂，到处都是黑匣子，碰到一个就死在那边，这种情况我是觉得，现在人做事情都是很聪明的，非常聪明，保护自己，尽量对自己的影响越小越好，有可能成功，有可能不成功也没有关系，但是这个努力的做法会伤害很多人，特别是伤害国家的这个体制，伤害部长的心情，你的愿望这样，但实际上你抓不住的，现在这个做法是，否则的话我们国家不会出这么多事情，做法越来越曲折，越来越缺德，你赶不上他们，但你会知道这里面有原因的，这原因不愿意讲出来，但是你可以把这些问题，回答这些问题，或者是请这些当事人讲清楚，为什么是这样，譬如第二轮的讨论，看专家们是怎么想的，专家们怎么会想到这种事情，怎么会出现这种结果，这是很难理解的，在这个领域里面工作的专家都是中国非常优秀的人，我想，大家都有一个非常，除了研究以外，发生一件事情，偶然事件算了，出现两件事情，有可能是搞错了，连续地发生，就不是偶然的，这当然是可能，都心情是好的，是为了国家发展，但资源太少么，每个人都有这种心情，我想你也是这样，但是这机制里面，体制里面发生的问题，我们如果来设想一个好的方法的话，或者是有改进的话，可能是会做得更加好。
 
程： 唉，因为今天时间呵，你提的问题比较大，也挺复杂的，我们来探讨怎么样更合理地，公正地，透明地评价的时候呢，也遇到过好多的问题呵，最近就其中的有增加的趋势，但还是个小数，总是要改进工作么，这就是实践，我刚才讲了，好几个环节上出了问题，有什么能够替代现在机制的建议，这今天谈不完哪，咱们还可以再谈，待会儿，我让秘书给你个名片，网上有我的email, 你还可以给我们建议，今天谈的呢我不会跟涉及到的人讲，但你的建议可能就是我会以这个科技界的建议的名义跟底下的公务员呵，会我们一起讲，看看怎么解决这些问题，因为今天还没有涉及到到底怎么去解决，你知道，我设想这里有好多好多的问题，可能有很多个黑箱，你把事情呢看得比较暗，我不能说让你不这样想，因为你，
 
陈： 这个，
 
程： 你的感觉，
 
陈： 不是，不是我的，都是直接参加这些项目的人跟我讲的，
 
程： 对，那是因为我们有太多的项目呵没有评上，没有评上的人呢，从我们国家大的环境上看有那么多的问题，他会联想到科技界一定会有非常太多类型的人在那里面，那些潜规则在那里起作用，所以呢，你的感觉不好，973呢，总的来讲，你资源越少，拿到的人越少，可能面对这样的问题就越多，因为科学家呢，总是也要深解，你对社会上一些看法，可能涉及到我这科技上，我就说可能也存在同样的问题，我也不能排除我们存在这样的问题，但你看什么，所以我想呢，感觉不好的人还是比较多，但是要真正解决问题，这需要你更好的机制，这个机制到底在哪里，操作层面上好不好实现，这就需要听听象你这样的这个什么意见。
 
陈： 譬如，程部长，你有没有这种统计数字呵，这个，973 那么多项目，有没有一个全国的分布图，有没有，有没有全国的，
 
程： 应该是有的，但是这全国分布图呵，你可能觉得北京的多一点呵，上海的少一点呵，那里会更少，但这不说明问题，因为你的科技工作者的，你的量在那里摆着，怎么从你的角度考虑，离北京近呢，跑得多一点，因为我专家里面也北京的多一些，
 
陈： 对，但是如果是超过百分之五十的话，
 
程： 但是，你的这还是一种逻辑上的设想，仍然还没有提出来如何去解决这方面的问题，（丁秘书进来）小丁，拿一个我的名片给陈老师，里头有什么，我待会儿坐飞机走，
 
陈： 真对不起，对不起，
 
程： 那还要听你说，
 
陈： 没有没有
 
程： 请你来这边，蛮不容易的，路上就要化两个小时，我只有一个小时左右，很遗憾，我对你那个领域呵不是太了解，干化学的，
 
陈： 对对对，
 
程： 我做管理也是做了四五年了，
 
陈：不容易的，我是觉得不容易的，如果是在某一个位置上面，大家，譬如你是，可以说也是我们的代表么，有可能在不同的位置上面会为我们国家的科技工作做一些贡献，
 
程： 至少说，我跟你讲呵，有一点呵，你应该，我想你应该可以能放心，至少相信其中的一部分，我们的这个公务员的队伍呵，是越来越改善，从部里呵，从科技部的领导来说，对不正之风是抓得非常严的，不是拿来说说而已呵，真是在那里抓，就有那么一帮人在那里想管好事，这至少是出发点是对的，多数人是这样，那么比一帮糊涂人在那管，恐怕要好一些，至少你出发点对，然后你对科学的了解，比非科学界人出身的可能要多一点，如果你出于公心的话，如果你的判断能够真正地符合你的那个职务的要求的话，应该总的来讲呢，这个国家的事情朝越来越好的方向去走，你刚才讲的那些问题呵，在相当长的一段时间内会存在，你的那些设想，我想大部分人，因为我们的大环境有很多的问题，还会讲到我这个政府里面有很多个黑暗面，专家里面也有很多个坑,你在美国没有坑?
 
陈： 也有呵，对对对，
 
程： 就是我们国家总的来讲呢也在朝好的方向发展，现在监督机制不太健全，我们也希望能够逐渐地建，我们推动这件事情，逐渐建了起来，所以这个国家的事情呵，我认为还是应该有信心，我不见得比你这成长的过程更加容易，所以我们都是有体会的，我们有共同的心情要把这个事情做好，但是呢，这里面出现的问题也不是仅仅凭想象，我算是，我比你大两岁，
 
陈： 不不不，不是凭想象，你知道的，我从来每一个想法，我都是，每一个实际上不是凭想象，不是凭想象，
 
程： 对，我说呵，那种说法是存在的，但是不是具有普遍意义，特别是在973的评审中，如果是那样一种的判断的话，总体上就不公正了，这是一个大判断，你是从你那个，或者是从信息领域，总体上来讲是不公正的，这就问题出来了，什么情况下就可以总体上略微公正一点，你是搞信息的，你要综合地分析这些信息，然后，
 
陈： 要增加专家的透明度，还有呢，就是要增加这种遴选的科学性的方法研究，你怎么样把国家所需要的研究领域遴选出来，我跟你讲，去年这上的项目是存储，这根本不是，这不是核心问题么，网络存储？存储的核心是硬件设施，一个光盘里面你看，一个平方英寸要存一个太勒比特的存储，结果你怎么会，怎么国家去，怎么存储会选了这种样子的一个方向，
 
程： 现在好多的问题上出现在你不可能听意见听到所有的人，然后，你的意见呢，是不是能被多数这个领域里面的人接受，这又是一个问题，所以我现在听意见，就按照现在的知识，我听三个人的意见，就973顾问组这三个人的意见，三个人的意见绝对不能代表全国，问题就出在这儿，但我听谁的意见，我不听意见，还是听意见，听意见听谁的，我随便听，还是听这三个人的，现在的选择只能是这样，你要说造诣，肯定是聪明人，你要考虑，我在操作上面，有没有更好的替代办法，我肯定是听这三个人的，我不能不听意见，不听意见你一定会更盲些，那我听谁的意见，我随便找几个人听，那是我主观的意见，还是我找那几个我亲近的人，那更有这种黑箱操作的背景，我要找三个透明的人来听意见，我听五个人的意见不是更好，听五十个人的意见，就是把所有人的意见听完了，然后由我的综合处告诉我，实际上做不到，所以我现在的机制就是这三个人的意见，那三个人的意见，就会出问题了，每年，举例，那三个人解决，它一定会有问题，不是你那弄呵，可能你要问，你为什么这样写，但是，它就是现在这种机制，你没有办法