改变它，
 
陈： 为什么不能改变，
 
程： 不能改变，
 
陈： 为什么不能改变，从你这个机制，刚才讲的不能够产生，如果这个机制不能够为国家产生很好的项目的话，不能够产生解决国家的问题的话，这个机制就有问题，
 
程： 那你要是取代某一个机制呵，要有一个比现有的机制更好的机制，
 
陈： 你有这么多好的人，为什么我们五十年代，两弹一星上去，什么样的机制才能解决国家的问题，为什么十二年的纲要计划能够完成，为什么我们现在这么二十多年的努力，高科技还是这么大的差距问题，是不是呵，这些现象不是摆在那边么，要想一想的，我们在下面是无能为力解决上面，但是科技部不要解决具体，但为国家要解决宏观问题，找出这些问题的毛病在什么地方，
 
程： 对呀，就是说去找毛病，大家一起找，我们整天在那找毛病，你也要找毛病，你找出毛病来，你不光是这种议论，呵，我建议是，我们既然是都是干学术的，我对你要求就是，不仅是在议论问题，
 
陈： 对，
 
程： 还要提出解决的问题，你不要把我当敌人，我们互相应该说是朋友呵，或者是，
 
陈： 没有呵，因为，
 
程： 大家都是想把国家的事情做好，
 
陈： 国家是通过一个部门来实施它的那个目标，
 
程： 你也不希望把我们推到敌人那边去么，是么，你也是希望把事情做好，我们也是希望把事情做好，是不是呵，你是在干活，我说你是在想象就不太合适，因为你实际上是经过深思熟虑的，这个除了提出问题之外，还要解决问题，解决问题呢，我刚才说，假使这个方法还没有更好的办法替代，你不同意，好，那你就说有什么更好的办法替代，好，你说，我们化更多地成本，那我讲了，操作层面上有什么问题，你还能不能再给我更好的解呢，我非常原意听，我要走了，
 
陈： 好的好的，
 
程： 堵路堵得很厉害，我在等我的司机，以后还有机会么，
 
陈： 不容易的，我理解是非常不容易的，因为这个里面有非常复杂的，
 
程： 就是你那微观的学院还有许多复杂的问题，
 
陈： 对，
 
程： 国家不容易呵，
 
陈： 但是我想我们如果努力的话，我们的基础会更加好，
 
程： 谢谢你呵，
 
陈： 这个事情呵，等我退休以后，我可以把很多故事讲出来，
 
程： 你不要责备这个事业，就是说不要这个把故事留到退休的那个时候，
 
陈： 这个社会呵，这个社会在进步当中，但产生这些问题对这个社会的影响是很大的，你要知道，我们复旦还有陈家宽教授，也是争议很多，去年第三轮进去了，我想他也是非常不理解国家的这种做法，
 
程： 在任何国家的做法是专家的选择呵，
 
陈： 专家么，把那个责任可以推给专家啦，我想专家也有责任，
 
程： 我们也要承担点责任，
 
陈： 哪里哪里，我们这个体系呵，政府是在不断解决问题，还是机制，
 
程： 你有什么建议 ……