雷达答记者李晓灵问

    也许，雷达的文学批评的宏阔大气和敏锐深刻，为人的憨直率真和文章的精美深沉，已为文坛所知，但对兰州而言，在好多人眼里，雷达很可能只是一个模糊的影子。

    这个生于天水，长于兰州，令兰州为之骄傲的灵魂漂泊者，这个执著的文化学人，数十年后重回母校兼职任教，究竟如何看待已置身于现代化大潮之中的都市兰州和兰州的文化呢？

    带着一系列疑问，我们夜访雷达，在兰大专家楼和这位爽朗率真的学者进行了一场关于兰州的对话。如果说雷达1996年那篇精辟绝伦的《皋兰夜语》是对兰州深刻的历史反思的话，那么这场对话则是一个赤子对发展之中的故土爱恨相依，同时又满怀期望的心灵剖白。

           一． 兰州城：保守封闭，神秘诡异

记者李晓灵（以下称记者）：《皋兰夜语》是你对都市兰州的第一次深刻反思，多少年过去了，你现在对兰州有怎样的看法和感情？

雷达：说实话，虽然离开兰州已经几十年了，但我现在回到兰州，心情还是非常复杂，我非常爱兰州，但有时又恨兰州，真是又爱又恨，就象鲁迅所说的，爱之愈深恨之愈切。　

　　真的，我非常爱兰州，多少年都改不掉这种草根性。以前在兰州养成的独特的感情方式、交友方式、生活细节和方言都象根一样成了我生命的基因，永远无法割舍。兰州好吃的土特产和小吃，什么时候都爱吃，忘也忘不掉。我特别喜欢吃辣子炒茄子，就是现在做，切茄子也要长茄子和长辣子,非得按那时在兰州养成的习惯，斜着切炒出来才觉得香，不然就吃不出味。

　　我爱听秦腔，这也是我的一大情结。我爱听秦腔到了酷爱、入魔、自唱自叹、手舞足蹈的程度。到北京都快要四十年了，这种癖好居然有日甚一日之势。我曾宣称秦腔是中国戏曲中最伟大、最深厚的剧种，招来一片讪笑和讥诮，却无怨无悔。我的家人都生活在北京，我每次播放秦腔，都会遭到他们的顽强抵抗，小女儿捂着耳朵跺脚尖叫，小儿子涨红了脸摔门而去，原因是我破坏了他们要听流行歌曲的雅兴！有一段时间他们甚至仇视我。可是我的嗜好雷打不动，象钢铁般坚固，最终还是我征服了他们。现在妻子和女儿不但默认了秦腔的合法，有时还跟着节拍轻轻附和，只有儿子冥顽不灵，始终对秦腔不屑一顾，有时还暗暗冷笑。（大笑）

　　然而，兰州过去的的确确有一种保守性和狭隘性，盆地意识非常强烈，还喜欢“窝里斗”，这个城市有时妒富，也妒才，算不上宽容。这种城市文化特色是和兰州的地理特征紧密相连的。从地理上看，兰州是封闭的，前有巍峨的白塔山，后有高峻雄厚的皋兰山，两山相夹，整个一个极具封闭性的盆地，里面的东西很难出去，外面的东西也很难进来，只有穿城而过的黄河才可以在带来一点新鲜潮湿的空气，再送出一些营养。有时候也真怪，你一进入兰州，人就马上有一种闭塞感。

记者：是不是像有些人说的，一出陕西，一进甘肃，人就进入了信息盲区。

雷达：对！对！说得好！说实话，来兰州的这十几天，我连一次电视都没有看过。很怪，根本就想不起来看。人对信息的渴望和寻求，似乎慢慢地就自然消解了。

　　而且兰州曾是一个不利于人才生长的城市，一个树苗在兰州很难长成一棵参天大树。你比如说，在文学上，咱们兰州，乃至甘肃，正如有人指出的，甘肃不缺作家，缺的是大作家.仅此一点，既不如宁夏，也比不上陕西。宁夏整体实力逊于甘肃,但有个张贤亮，后来又有石舒清陈继明郭文斌等一班有活力的角色，不时地推出一些颇具影响力的作品或宣传点。陕西就厉害多了，是全国都承认的文学大省，“陕军东征”，气象壮大，路遥代表的是陕北的游牧文化，陈忠实显示的是关中平原的农耕文化，而贾平凹凸现的是一种与荆楚融洽的陕南文化，具阴柔气。甘肃好作品也不是没有，偶尔出现一两部，未成大气候，于是“甘军”影响较微。当然，我们的诗歌不错，被认为中国的诗歌大省，歌舞和戏曲创作也不弱，《丝路花雨》已成经典，《大梦敦煌》气象不凡，但文学在总体上没有层次性，缺乏大的影响力。

记者：有人说，兰州人在兰州是一条虫，出兰州就是一条龙。说的也许就是一些人才在兰州的遭遇吧。

雷达：这是可悲的，经常听到有才能者突然离开兰州，连档案都不要的消息。但我想兰州在发展，兰州的人才环境也会慢慢变好的。前年兰州给在兰的院士奖别墅和别克车，虽属物质上的，终究让人看到了希望。

　　此外，兰州还有一个特点，兰州食文化发达，享乐主义盛行，夜里看黄河风情线上，看南北滨河路上，灯光闪烁，笑语喧哗，羊肉飘香，听说每天兰州要消耗八千头羊，我担心羊的生长期都供不起人的吃喝欲。请客吃饭似乎是兰州人生活里面最重要的东西。好多事情只有通过吃饭和喝酒才能办成。(笑)

记者：兰州有一句话，说逢事必吃，逢吃必喝，逢喝必大，说的就是它(大笑)。

雷达：其实兰州并没有富裕到那种程度。前几天，我看报纸上说，在全国的３６个大城市中兰州市民的收入属最后几位，可房价却不低。过去我们是缺吃，所以吃是最重要的，一见面都要互问“吃了没？”现在不缺吃了，可为什么吃饭依然如此重要？这只能说明兰州现在的精神消费远未达到应该达到的水平，食文化依然是兰州都市生活的最高标准。

　　我觉得兰州基本是以车为本，而不是以人为本。在兰州，小轿车依然是地位和权利的象征，所以兰州的小汽车开得很野，是人给车让道，不是车给人让道。乡下女人过马路需多次试探才能成功。我每次过马路也提心吊胆，很害怕，这样的城市让人不安。

记者：说了这么多，但要想给兰州的文化特征做一个明确的归纳和总结似乎很难，你能给兰州这个城市的性格作一个总结吗？

雷达：（望着屋顶沉吟了良久）不好总结，真是不好总结。从地图上看，兰州是中国真正的中心，是黄河唯一穿过的省会城市，它有一种非凡的气势，暗藏着许多西部的历史文化秘密，凡只到过西安没有到过兰州的人，绝对不能算到了大西北。兰州有一种诡异而神秘的气息。

               二．兰州人：刚硬耿直，恋家守旧

记者：如果把兰州人放在过去和现实的交接线上，让他们置身于现代化中国的文化氛围中的话，你又会对兰州人做何评价？

雷达：好多城市的人都说兰州人野蛮，因为过去兰州人喜欢打架，有时很血腥。从历史上讲兰州匪文化盛行，一直是汉民族与西北少数民族征战搏杀的战场，所以就养成了一种彪悍好武的民风。有人说，天津出混混，北京出青皮，兰州出夯客，夯客就是卤莽，好拼命嘛。(笑)

记者：所以有句诗说兰州，“每个街角都藏着怀揣利器的小伙子∕每个姑娘都操着方言”

雷达：这也许是很精辟的。但现在我理解这种定义可能更多地是说兰州人，说话硬，说话不讲求方法，直来直去，不会绕弯子，不会算计人。

　　我刚分到北京工作的时候，北京人就说我野蛮，因为他们说兰州的坏话，我就跟他们急。他们听我是兰州来的，就都围着我看，问我是哪儿毕业的。我说是兰州大学，他们说，“兰州也有大学？听说你们兰州公园里只有一棵树，星期天，人们都到公园去看那棵树，是吗？”我火了，拍案而起，“你们胡扯！兰州是瓜果城！”他们一下子被我的这气势给镇住了，可还是一个劲地笑，直到现在我也搞不清他们笑什么。(大笑)

　  但兰州人确实有许多不可忽视的弱点，说它是老兰州的劣根性，也未尝不可。兰州人家乡观念太重，畏惧交往，习性保守，这阻碍了兰州人的发展。我们班毕业分配到北京的人有十几个，到现在除了包括我在内的一两个人以外，其余的不出几年，全都纷纷回来了，一个个直到回到老婆的热炕头上才觉得安妥。现在兰州人还总在说，好出门不如歹在家，并且始终都信奉着“金窝银窝不如我的土窝”的处世信条，不愿出远门去谋生。当然现在年轻的闯将也越来越多。

    其实兰州人并不笨，兰州人有值得骄傲的发行超千万的《读者》，迷人的《丝路花雨》，也有中央电视台象水均益，朱军，李修萍，裴新华，张莉等著名主持人，还有兰州出去的大领导人，也多，都是很厉害的。上次获“鲁迅文学奖”诗歌奖的李老乡和娜夜就很不错，他们获奖并不是偶然。李老乡年龄大一些，但他绝对不保守，他的诗有一种西部刚性的气质，娜夜的诗则有一种凄迷的东西，耐人寻味。以前深圳有一个有名气的女作家，好像叫缪永，思想前卫，写得也棒，一问竟然也是兰州人。

三．兰州话：兰州土著最后的精神家园

记者：这两年，全国兴起了方言热，兰州话也不例外，先有张保和的快板，后有王海的兰州方言版《猫和老鼠》，人们对其毁誉相间，你怎么看待这个问题？

雷达：兰州话的这些热点稍一留心就会发现，它只限定在兰州这个小区域和范围内，扩大不了，也似乎暂时缩小不了。究其实质，我觉得兰州话是种弱势方言，始终打不出去。而兰州土著则对兰州话则充满了自恋情结。我们说现代的兰州很大意义上是一个移民城市，面对外来的移民文化和汹涌的现代文明，兰州人为了消解面对商品经济的迷惘和不适应，守住自己固有的理想和守身立命的精神家园，就狂热地自恋着兰州话。这显示了一种不可轻视的土著的力量，而兰州土著就是以土著而自豪。他们说兰州话真是自赏自恋，用兰州话就觉得 “ 嬲得很”（兰州话极其爽的意思），兰州人对兰州话的迷恋绝不亚于两个上海人在外地相遇之后说“阿拉上海人”之类后的自得感。

记者：在移民文化和现代文明如此强大的夹击之下，兰州话会消亡吗？

雷达：不会，肯定不会！或相当一个时期不会。因为为语言的物质基础存在。

记者：那会扩大吗？

雷达：更不会！

记者：为什么？

雷达：兰州话是不可能被消解和同化的，它有一种顽强的生命力，有一种特殊的味道，是和兰州特殊的文化联接一起的。语言，尤其是方言，都凝结着特定的文化象征，比如说，解放初陕北话给人“老革命”感，北京方言老早以前好象传达的是来自党中央的声音，代表着政治的力量，广东话有一段时间仿佛是富足和暴发的象征，江浙话或者上海话一度给人一种精明能干人情练达不久必获提拔的感觉。而方言“西北风”、“东北风”的盛行则是我们民族面对骤然降临的现代冲击，怀旧情绪高涨的征兆，因为信天游的野性和原始生命力，能给人以激励，东北的“二人转”以彻底的大俗大媚以求得心灵的自慰，这些都是我们民族特定历史时期心理情绪的外化。但现在要是再刮就不可能那么强劲了。

    兰州话也一样，它不可能消亡，一如它不可能再向外扩张，它对兰州人就像一个贵族最后的一块通灵宝玉一样，它是兰州土著最后的精神家园啊，说着兰州话的时候，他体验着“我说故我在”的感觉。(笑)

四．　兰州梦：富足，开放，人文

记者：作为一个长自兰州的名人，这样严厉地批判兰州，你不怕兰州人骂你吗？

雷达：不怕！不太怕！

记者：一点都不怕？

雷达：一点都不怕！

记者：为什么？！

雷达：因为我深爱着兰州，艾青的诗写得好，“为什么我的眼里常含泪水？／因为我对这土地爱得深沉……”这也许就是答案。对我而言，批判是想让她变得更好。美丽，富足，文明，开放，宽容，人文，一直是我最执着的兰州梦。

    而且每次批判兰州的时候，我都觉得是在自我拷问，自我批判。我说话直，不讲方式，老是让别人误解。有时也保守，固执，比如六十年代，在北京好长一段时间我都把暖壶叫“电壶”，改不过来，也不愿改,人家就叫我"电壶"。我的“根”在兰州也在天水，甘人的“优根”和“劣根”全交织在我身上，很难把它们分开。所以我批判兰州或批判天水，全当是在批判我自己，没一点高抬自己的想法，所以也就心安理得。